נקמה

גוונא,

אני לא ראיתי את החילוק כפי שרואים אותו החברים הנכבדים, וגם לא ראיתי בהבנת הרמב"ם את החילוק כפי שהסיקו מאיר וירוחם מהגמרא - לעומת זאת חזור וקרא את דברי אמיר חוזה שמסביר בטוב טעם את הטעות בחלוקתם ..על כל פנים החילוק היחידי שאני מזהה הוא בכתוב לגבי תלמידי חכמים שמחרפים ומגדפים אותם - החילוק בין מעשה שמכריח תגובה והוא בתנאי שנעשה בפרהסיה והנקמה המחוייבת היא לכבוד התורה, לעומת מעשה שאינו מצריך שלא לומר מכריח תגובה מפני שאין אף אחד שיודע עליו, כך שהנקמה היא על בסיס כבוד האדם הפגוע, והתורה אוסרת נקמה ממניעי כבוד אישי..

רמב"ם הלכות דעות פ"ז  - (שים לב להלכה ט שהיא משמשת הקדמה לדוגמא לנקמה)

ט  [ז] הנוקם את חברו--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא תיקום" (ויקרא יט,יח).  ואף על פי שאינו לוקה, דעה רעה היא עד מאוד; אלא ראוי לאדם להיות מעביר על כל דברי העולם--שהכול אצל המבינים דברי הבל והבאי, ואינן כדאי לנקום עליהם.

אוקיי, זהו בערך הרעיון של הפירכה שלי לדברי החביירים הנכבדים לעיל, אלא שבדברייך זה לא נאמר,
יש בינינו הסכמה

ריב

אני דימיתי לריבית ואת העדפת לענות על שמיטת כספים, מה ענין ריבית להסדר חברתי?

זהו חינוך לסולידריות לאומית שהיא ערך עליון בתורתנו.

מאותו ערך נגזרו גם איסורי נקימה ונטירה ולא בהכרח משום שהם שליליים בעצם, לכן יש ויש הבדל בין אח לזר, הצדק - אם ניתן לומר - הוא דווקא בעד הנקמה לעיתים, שלילת נקמה היא משום חסד ולא משום צדק, חסד נדרש כלפי אח הרבה לפני שהוא מתבקש כלפי הזר, מי שאינו גומל חסד עם אח הוא מעוות הרבה יותר מזה שאינו עושה זאת עם זר.

את שבה ומניחה כי הנקמה היא שלילית לעולם, אני טוען שאין לזה סמך במצוה כפי שנכתבה ואולי אף להיפך.

מעט  מן  המקורות הרבים על הנקמה וחשיבותה( באדיבות פרויקט השות ב"א)


מלכים א פרק ב

מאיר,

אפשר לתפוס את הנקמה כרגש קמאי רומנטי, או כאינסטינקט בריא, כפי שבדור שלפנינו גברה ההערצה לכל מה שקמאי חייתי ואינסטינקטיבי, מבחינה זו לא נבדלת הנקמה מכעס קינאה ומכל המידות הטובות המיוסדות בטבעו של האדם.

התורה לא ראתה ערך באינסטינקטים הבריאים, ולהפך היא שאפה לקעקע אותם, דרך המוסר היהודי(וכפי שניטשה ראה נכוחה).
לפיכך כשמחפשים טעם שלילתה של מידה שהתורה שוללת, אין לחפשה דרך פרמטרים של טבע בריא או חוש צדק טיבעי(כלומר אינסטינקטיבי).

ממרכיבי הנקמה יש את המרכיב של כעס וכמ"ש ריב(אולי גם על טבע זה יש לך לסנגר). דבר נוסף שישנו ברגש הנקמה כבסיס זה השמחה לאיד, ואם נאמר בנפול אוייבך אל תשמח ובכשלו אל יגל ליבך, איך אפשר לפרנס סנגורין על רגש הנקמה, שכל כולה שמחה וגילה על נופלו והכשלו של האוייב.
מוסף על זה בנקמה שזו שמחה שיש בה מעשה, והתורה אסרה אפילו שמחה שאין בה מעשה, על נפילת האוייב.

בענין החילוק בין בן עמך לשאינו בו עמך אפשר לראות את זה כמצוי אך לא רצוי, לנקום את האוייב שאינו מבני עמך, פעמים שיש בזה צורך קיומי, וודאי שאין מכאן מקור לאידיאליזציה של הרגש הזה.

אמיר

להזכירך, אני אפילו לא נקטתי עמדה בסוגיא, עמדתי האישית יכולה להיות קרובה לשלך, אתה טענת כי התורה שוללת במפורש את הנקמה ואני טוען וחוזר וטוען כי אין לכך מקור בתורה.
ציווי שללא הנחות מוקדמות ניתן לפירוש אחר אינו יכול להוות מקור.

מאיר,

רק להניח הנחה מוקדמת שחינוך לסולידריות לאומית היא ערך עליון בתורתנו, ומאותו ערך נגזרו גם איסורי נקימה ונטירה ולא בהכרח משום שהם שליליים בעצם, לזה יש לך מקור בתורה ? - (ואם זה לא נקרא נקיטת עמדה בסוגיה אינני יודעת נקיטת עמדה מהי)
אך להניח הנחה מוקדמת שהסולידריות הלאומית היא רק אמצעי הכרחי כדי לספק לאדם את התנאים האידיאלים להשגת השלמות, ומאותו ערך נגזרו איסורי הנקימה והנטירה משום שבמהותם הם שליליים ולכן התורה שוללת את הנקמה לעולם,  לזה אין מקור בתורה? 

 

_________________

ובכן, ריב, אסיר את הלוט מעל עמדתי.
אני בהחלט חושב שנקמה היא שלילית כפי שהיטבת לצטט את הרמב"ם, מה לו לאדם בעל מחשבה גבוהה ליטור וליקום כילדון?
אלא שאיני משוכנע שזוהי מהות האיסור בפסוק, די לנסות לפרש על דרך של סולידריות לאומית גם אם לא הוכח כך, כדי לפרוך את ההוכחה שמדובר כאן על שלילת הנקמה באשר היא.

מאיר,

אין לי כל עניין בהתנצחות איתך, ואף על פי שאני בספק אם תשתכנע מדבריי שהמשמעות מדבריו של הרמב"ם היא שמהות האיסור היא שלילתה של הנקמה באשר היא. אבאר את עמדתו כפי שאני מבינה אותה
לדעתי יש לך טעות חמורה בפירוש דבריו של הרמב"ם  כשאתה מפרש "דעה רעה היא עד מאוד" במובן של השקפה קטנונית של אדם בעל מחשבה גבוהה - היינו כדבריך : "מה לו לאדם בעל מחשבה גבוהה ליטור וליקום כילדון?"
 
ובכן, ה"דעה" האמורה בדבריו של הרמב"ם היא במובן של תכונה נפשית רעה שנקבעת בנפשו של אדם (ולעיתים גם אין לו שליטה עליה) - כנאמר באבות "ארבע מידות בדעות" פ"ה י - נוח לכעוס ונוח לרצות יצא הפסדו בשכרו..קשה לכעוס וקשה לרצות יצא שכרו בהפסדו וכו' -

ראה בפרט הלכות דעות פ"א הלכה ב

http://kodesh.snunit.k12.il/i/1201.htm

ד  [ב] ויש בין כל דעה ודעה הרחוקה ממנה בקצה האחר, דעות בינונייות זו רחוקה מזו.  וכל הדעות--יש מהן דעות שהן לאדם מתחילת ברייתו, לפי טבע גופו; ויש מהן דעות שטבעו של אדם זה מכוון ועתיד לקבל אותם, במהרה יתר משאר הדעות; ויש מהן שאינן לאדם מתחילת ברייתו, אלא למד אותן מאחרים או שנפנה להן מעצמו, לפי מחשבה שעלתה בליבו או ששמע שזו הדעה טובה לו ובה ראוי לילך, והנהיג עצמו בה עד שנקבעה.