|
|
| נשלח ב-15/9/2017 14:24 |
 |
| |
מ
כדי שתשתה מים ותירגע (וגם כדאי שתדייק, באופן כללי). כשאני אומר לך שאתה טועה, אפילו אני אומר זאת בלשון חריפה, אין כאן לא חירוף ולא גידוף. זה תיאור מצב עובדתי. אתה כמובן יכול לחלוק עלי ולומר שאני טועה. זה בסדר גמור.
אכן אף אחד לא מינה אותי למורה, אבל ביקשת ממני לומר מה הן טעויותיך למרות שביקשתי מראש לא לדון בהן באשכול זה, וזה מה שעשיתי - שוב למרות שאני עצמי ביקשתי לא להרוס את האשכול, השתתפתי בהריסתו במו ידיי בשביל למלא את בקשתך. ומאז ערמת עוד ועוד טעויות. אם אינך רוצה לדעת מהן טעויותיך, אל תבקש שיאמרו לך מה הן. בכל אופן, אם אני עשיתי בשבילך את מה שלא רציתי שיקרה, קשה לי להבין איך בסוף אתה כל כך כועס עלי.
לא נראה לי שנכתבו לא מעט ספרים על חוקת ויימר (אם כי אצלך אולי כל ספר על רפובליקת ויימר הוא על חוקת ויימר, אינני יודע). בשביל התרגיל תוכל לתת כאן רשימה של 5 ספרים שנכתבו עליה (ושוב, על החוקה ולא על הרפובליקה). אני משער שיתגלה שיש כאן עוד טעות, ושוב אמרת מה שאינך יודע.
מה שאמרתי לגבי החוקה אכן חלקי, מהסיבה הפשוטה שהתייחסתי לעניין חלקי. אתה הצגת את רפובליקת ויימר כמדינה שלא הייתה לה חוקה המבטיחה את חירות האדם וזו הייתה טעות גמורה. אם מישהו כתב דברים פשטניים הרי שזה אתה, אבל הקטע הוא שחוץ מפשטניים הם גם היו מוטעים.
בהצלחה גם לך
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 14:53 |
|
| |
יש,
אינני כועס עליך. רק הערתי לך הערה בונה.
כתבתי חוקה המבטיחה את חירות האדם המוסכמת על כלל הציבור. חוקת ווימאר היתה אולי חוקה דמוקרטית טובה כמסמך חוקתי המגן על חירות האדם, אך כמבנה שלטוני היו בה לא מעט חסרונות, ומכל מקום לא רפובליקת ווימאר ולא חוקתה היו מוסכמים על כלל הציבור הגרמני באותה תקופה.
תוקן על ידי מם80 ב- 15/09/2017 14:57:30
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 16:19 |
|
| |
די
עכשיו אתה טועה (?) לגבי מה שכתבת בעמוד הקודם:
"מדינה דמוקרטית ללא חוקה המבטיחה את חירות האדם, בעייתית, ועלולה להפוך לדיקטטורה. לדוגמא, איטליה של מוסוליני, גרמניה של היטלר, ורוסיה של פוטין". אין כאן כלל "מוסכמת על כלל הציבור" ובטח שאין כאן מבנה שלטוני (טוב לדעת שהחוקה היא לא מסמך שמטרתו פרשנות לחוק או הבטחה של חירויות אלא מבנה שלטוני; מדהים איך אתה חוזר בך אבל עושה את עצמך כאילו לא).
מותר לך לתקן את דבריך, אבל כשמשהו מוכיח לך שדבריך מוטעים ואתה מנסה להציג כאילו אמרת משהו אחר זה לא לעניין.
לגופו של עניין, כדאי לדעת שההסכמה על כלל הציבור היא הדבר החשוב. כאשר כלל הציבור מעוניין בדמוקרטיה יהיה מאוד קשה לכונן דיקטטורה. לא ברור עד כמה חוקה תועיל. אפשר למשל להסתכל על הרפובליקה הצרפתית הרביעית. החוקה שלה לא הצילה אותה שהרי היא פשוט הלכה לעולמה. אפשר לטעון כמובן שהסיבה שצרפת נשארה דמוקרטית ועברה לרפובליקה החמישית היא הנסיבות המסוימות שהיו, אבל אפשר לטעון שזו תוצאה של הסכמה כללית על דמוקרטיה. קשה לומר שהחוקה של רוסיה (שאני מבין שעכשיו אתה כבר מבין שיש לה חוקה ששומרת על החירויות, וטוען שהבעיה היא בחוסר ההסכמה לגביה) התקבלה בפחות הסכמה מחוקת ארה"ב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 16:45 |
|
| |
| מם80 כתב: |  |
בדמוקרטיה הן המחוקק והן המבצע והן השופט; אם כחם מופרז, יכולים בנקל למעול בשליחותם הציבורית להבטיח את חירות האדם, וחירות האדם היא התכלית של הדמוקרטיה, וממילא של כל חוק. על-כן נדרשת הפרדת רשויות באופן ששלושת הרשויות תרסנה ותאזנה זו את זו. החוקה לא אמורה לעסוק רק במבנה השלטון אלא להגדיר את חירות האדם באופן כללי המוסכם על כלל הציבור, הגדרה שתנחה את הדרך לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, ולרשות השופטת. מדינה דמוקרטית ללא חוקה המבטיחה את חירות האדם, בעייתית, ועלולה להפוך לדיקטטורה. לדוגמא, איטליה של מוסוליני, גרמניה של היטלר, ורוסיה של פוטין.
|
|
הבנת הנקרא:
א. חוקה אמורה לעסוק במבנה השלטון ולהגדיר את חירות האדם באופן כללי המוסכם על כלל הציבור.
ב. מדינה דמוקרטית ללא חוקה המבטיחה את חירות האדם וכו'. מה פירוש מבטיחה על-פי מה שנאמר קודם לכן? עוסקת במבנה השלטון ומגדירה את חירות האדם באופן כללי המוסכם על כלל הציבור, כך שהן המבנה השלטוני והן הגדרת חירות האדם בהסכמת כלל הציבור אכן מבטיחים את חירות האדם.
לא די שכלל הציבור יהיה מעוניין בדמוקרטיה, אם אין לכלל ציבור מודעת פוליטית איזה מבנה שלטוני נדרש לשם כך, ואם ערך חירות האדם איננו ערך מרכזי אצל כלל הציבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 16:51 |
|
| |
יש
מסיבות מובנות חזל טרחו להסתיר את הנימוק הזה
אפשרויות אחרות ונימוקים מדוע פירשו פיגול על מחשבה ולא פתרו בצורות אחרות - אתה יודע שיכולות להיות לכך הרבה סיבות וקשה לנחש מהן בדיוק הסיבות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2017 16:54 |
|
| |
אשאיר לציבור לשפוט לגבי הבנת הנקרא. אין לי כטונה להמשיך לעמת ציטוטים שלך.
לגבי הקביעות הפסקניות (כרגיל) שלך לגבי במה 'די', אני כידוע כה חכם כמוך כדי לדעת במה די. אין לי מושג על מה אתה מסתמך, אבל בעיקר יש לי הרגשה שאם נמשיך את הדיון ונעמת אותך אם כל מה שאמרת, בסוף תגיע למשהו טאוטולוגי (כבר עכשיו זה נראה די טאוטולוגי - אם יש הסכמה של כל הציבור על צורת המשטר ועל חירות האדם אז לא יכולה להיות מהפכה פנימית - וואללה חשבנו שאם כולם מסכימים על משהו אז יכול להיות מישהו שלא מסכים כדי שיעשה מהפכה).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2017 20:22 |
|
| |
כלל ישראל הסכימו במעמד הר סיני לקבל את התורה. ואף-על-פ-כן, הנס הזה של הסכמה כללית בישראל על דרך לא חזר מאז. בכל זאת למדים ממעמד הר סיני שלשה דברים. האחד, שנדרשת הסכמה כללית של הכלל על מנת לכונן דרך לדורות. השני, שנדרש ספר כתוב כמקור סמכות המקובל על כולם. והשלישי, שהסכמה כזו אפשרית רק מתוך התבטלות של כולם לרצון ה'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2017 20:54 |
|
| |
ת"ט
יכולות להיות המון סיבות, אני מסכים, אבל מניין לך פרשנות תכליתית?
פרשנות תכליתית אומרת שיש כמה אפשרויות לפרש את לשון החוק, ובוחרת את זו שמתאימה לתכלית החוק כפי שהפרשן מבין אותה. היכן ראית שחז"ל מחפשים את תכלית החוק? שהם מפרשים את החוק בהתאם לתכלית? כפי שכבר כתבתי, יש מעט מאוד מקומות שבהם זה נעשה - ע"י ר"ש כאשר נקבע שאין הלכה כמותו ולא דרשינן טעמא דקרא. אז כמובן ייתכן שכל דרשות חז"ל בעצם מבוססות על פרשנות תכליתית, אלא שאין שום דרך לראות זאת ברובד הגלוי כי הם הסתירו זאת, וגם מה שאמרו שאין הלכה כר"ש זה רק כדי להסתיר, אבל זו לא נשמעת לי תיאוריה סבירה, בוודאי שהיא לא יכולה להיות מדעית במובן הפופריאני.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2017 07:16 |
|
| |
יש
אצל חזל זה יותר קיצוני. זו התכלית כפי שהום חושבים שצריכה להיות. ובזה די דומים לברק שכוונת המחוקק אינה מעניינת אותו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2017 08:47 |
|
| |
ת"ט
אתה כלל לא מתייחס למה שכתבתי לך. בכלל לא דנתי על השאלה איך גוזרים את התכלית. אינני יודע מה לא ברור במה שכתבתי ואין לי אלא לשלוח אותך חזרה להודעה הקודמת שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2017 11:19 |
|
| |
יש "יכולות להיות המון סיבות, אני מסכים, אבל מניין לך פרשנות תכליתית?
פרשנות תכליתית אומרת שיש כמה אפשרויות לפרש את לשון החוק, ובוחרת את זו שמתאימה לתכלית החוק כפי שהפרשן מבין אותה. היכן ראית שחז"ל מחפשים את תכלית החוק? שהם מפרשים את החוק בהתאם לתכלית?"
עין תחת עין וכדו' - תכלית החוק היא להעניש בעונש מתאים. מהו המתאים? דרשו מה שדרשו. וכן רבים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2017 13:54 |
|
| |
אם תקרא לזה פרשנות תכליתית, אקרא לזה פרשנות תכליתית טאוטולוגית. כל פרשנות אפשר להציג כך כתכליתית.
פרשנות תכליתית צריכה להיות קונקרטית. כאן השאלה היא מה מטרת הענישה. אם רוצים לפרש כאן פרשנות תכליתית אפשר למשל להעלות על הדעת את הרעיון הבא: ענישה יכולה להיות בשביל לנקום ואז מתאים יותר עין תחת עין ממש, והיא יכולה להיות בשביל לפצות את הנפגע ואז מתאים יותר ממון; אמנם התכלית היא פיצוי (שהרי נקימה היא איסור תורה), ולכן יש לבחור באפשרות זו. סוג כזה של טיעון לא נמצא כמעט בשום מקום בחז"ל (אתה מוזמן להביא מקורות חוץ מהסוגיות של טעמא דקרא).
כך תצטרך לעשות גם לגבי אכילת קדשים ביום השלישי. נניח שיש שתי אפשרויות שהולמות את הפסוק, ואז צריך לבחור אחת מהן לפי התכלית. כאן אני מניח שתתקשה יותר, וזה כנראה מלמד שזו לא הייתה הפרשנות של חז"ל.
כאמור, אפשר לטעון על כל רעיון שבעצם חז"ל האמינו בו והלכו לפיו, אלא שאין לזה שום רמז כי הם החביאו אותו. אני לא רואה שום ערך בטיעון כזה. כאשר יש לנו קצה חוט לזה שמישהו מסתיר רעיון, אפשר לנסות ולהמשיך להעלות ספקולציות, אבל להעלות ספקולציות על בסיס לא כלום זה משהו שעדיף להשאיר לאנשי קונספירציות.
העובדה שחז"ל לא הלכו אחר הפירוש המילולי, ואולי שינו דברים לפי דעתם, אינה אומרת שזו פרשנות תכליתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2017 14:47 |
|
| |
תודה
אך אני אחזור ואדיגיש שהשאלה אם יש שימוש בערכים מחוץ למערכת ההלכתית לא תלויה בשאלת הפרשנות התכליתית. תיתכן פרשנות תכלייתית על פי ערכים מתוך המערכת, ותיתכן פרשנות המושפעת מערכים חיצוניים שאינה פרשנות תכליתית ממש, אלא משהו שאולי אפשר לקרוא לו פרשנות הלכתית שלילית, ובה פירוש מסוים נשלל בגלל חוסר התאמתו לתכלית רצויה, אך הפירוש החיובי לא בא להשיג תכלית רצויה אלא רק להוות פתח מילוט כאשר כלל לא ברור אם יש לו תכלית.
|
|
|
|
|
