הפרדת הדת מהמדינה

הארט אמנם נשאר בצריך עיון מה הדרך ל"כימות" הפגיעה הריגשית הדתית אך טען שכאשר
עוצמתה ברורה היא אכן ברת זכות הגנה משפטית.
כנראה שתלמידיו הישראליים זנחו פרק זה מתורתו.

קוגיטו,

 אני לא מסכים עם אבחנה בין כפיית ערכים סוציאליסטים ואקולוגיים לכפייה דתית: או ליברליזם אמיתי, או התמודדות חופשית בין ערכים, בלי התערבות חוקתית. למעשה, גם את הליברליזם האמיתי אני רואה כסוג של כפייה- לא כפייה על פרטים אלא כפייה על קהילות ותרבויות להתבטל מפניו, אבל זה יותר מורכב.

עד עכשיו לא טרחתי לקרא את הארט כי שיערתי שהוא לא מוסיף הרבה על מיל .האם הדברים המענינים שציינת בשמו נמצאים בספר שתורגם לאחרונה לעברית, ואם לא היכן?.

זילבר
הדברים מובאים בספרו של הארט על דמקרטיה וחירות, ודברי לורד דבלין הופיעו ב
The Enforcement of Morals
   בספר המתורגם יש הקדמה ששוה דיון של רות גביזון  שעושה את דברי מיל via הארט
למאוד רלונטים לויכוח הזה,

23/11/2002 

הנושא הזה עולה שוב ושוב ולא מגיע לידי פתרון.

האמת שאין בעיה ממשית בדברים, אין כאן כל סתירה ממשית ביניהם.

גם הדת מכירה בערכי החיים ובשמירה על הארץ גם יחד. הנושא הבעייתי הוא אכיפת השבת ומועדי ישראל וכיוצא בזה, כמו קידושין וכו'.

ישנם חוקים -שבהתאם לבחינת ההלכה- אינם כל כך מתאימים והולמים לרוח החיים בשנות האלפיים, רוח שהתפתחה והשתנתה במשך הדורות, בהם חלה והחלה התקדמות על גבי ההתקדמות הקודמת לה.

בנושא זה יש צורך דחוף להשיג ולארגן אנשים חושבים המייצגים את שני צדי
המתרס, ולקבוע גבולות ועקרונות ברורים וליישר בכך את רוח חיי העם, בה
יישמרו רגישותם של שומרי הדת לצד חירותם של החילוניים.

עד שיימצאו כאלו האחד יכנע בעל כורחו והשני יסבול מבחירתו.


מה דעתכם?

3/7/2003

מאחר והעירוני על הימצאות אשכול זה, אמחק את האשכול שפתחתי אמש והנני מעתיק לכאן את תוכנו.

*****

חוקת ארה"ב מחייבת הפרדת דת ומדינה, כידוע. עם זאת לא ניכרת שם שנאת דת אלא כבוד לכל הדתות.

לגבי המצב כאן, יש להניח שהפרדה היתה מביאה הפחתה בשנאת הדת התחובה לתוך גורן כל אזרח במדינת ישראל.

אבל מאחר ומדינה זו היא מדינת היהודים, היה זה מביא תוספת שנאה מצד שהיו הלא דתיים חשים שגנבו להם את הדת כמו שהתרגזו כאשר נתניהו לחש להרב כדורי שהשמאלניים אינם יהודים או משהו כזה.

עלה פעם רעיון [בדומה למה שכתבתי הבוקר לעגלוננו באשכול על אהובתו של חיים היינמן] שאם יפרידו רק את החלק הריטואלי של הדת מהמדינה אבל ישאירו את החלק המוסרי, האם בכך לא נביא לאהבה ואחווה ושלום ורעות ביננו לבין אחינו שאינם שומרים תו"מ? אולי נזדקק למפת דרכים כדי שחלוקה זו תיעשה לשביעות רצון הצדדים, אבל אם זו התוצאה בהחלט כדאי.

*****

ובאותו ענין בדרך לימוד סוגיא!

בארה"ב פסק אמש ביה"ד הפדרלי להוריד טבלאות עשרת הדברות שהונחו כאנדרטא לבנין בית משפט באלבמה.

http://www.cnn.com/2003/LAW/07/01/tencommandments.appeal.ap/index.html

המעיין בתמונה המוצגת יראה שהכיתוב בשתי הטבלאות מחולק בין ארבעת הדברות הראשונות לבין שש האחרונות המתחילות בכיבוד הורים. היינו חלוקה בין הראשונות שהן ריטואליות והאחרונות שהן מוסריות.

לפי זה יש להקשות, למה פסקו להוריד את שתיהן? מה לא טוב בהשארת הטבלה השניה עם הדברות המוסריות?

ייתכן כי אכן אם מלכתחילה היו מקימים רק את הטבלה השניה, לא היו מורידים אותה. אבל מאחר והחשיבו את שתיהן כמקשה אחת לכן פסקו להוריד את שתיהן. ואיבעית אימא [ואם תרצה לומר -תשובה שניה] שמאחר וגם השניות באות מכוח הדת, גם השארתן פוגעת בדרגת מה בהפרדה בין דת למדינה וגם על פגיעה כזו מקפיד המשפט האמריקני.

בשתי התשובות האלו תלוי קצת ערך ההצעה ששבהודעה הקודמת. אם מוכן חלק הבלתי שומתו"מ מהעם היושב בציון לקבל את החלק המוסרי של התורה למרות שמקורו מן התורה כתשובה הראשונה למעלה, אז יש סיכוי טוב שההצעה תביא לשלום ושלווה בין היהודים, אבל אם כתשובה השנייה שעצם היות החלק המוסרי מקורו ומקומו בדת, יפריע לרצונם להפרדה, אז יש לשקול ביתר שאת את ההצעה האמורה. [אז תצטרך מפת הדרכים לשלום בין התרבויות ליותר הכנה ודיוק.]

*****

ועוד מדברי יהוסף שם:

על הנהגת המדינה.

תנאי ראשון:
הסכמת רוב מכריע לקיומה.
כאן העניין מתחלק לכמה חלקים:
1. צורך בסיסי אין צריך להסכמת רוב
2. צורך נורמלי די רוב רגיל, אף של אחד
3. צורך אך לא חשוב ולא הכרחי יש צורך ברוב מכריע
4. צורך מותרני די בהתנגדות מיעוט


תנאי שני:
חוקה ברורה המגבה את דרכי התנהגותה של אנשי המדינה.
לזה נדרש דפוס קבוע וחד משמעי, חוקה שאינה מסורה ליחידים שמראשות העם, לשנותה כרצונם ומאוויים.
החוקה האובייקטיבית והטבעית של עם ישראל, היא התורה המסורה.

ממאפייני המדינה כגוש אחד בן רבים, הוא שהגוש דואג לשלימותו וטובתו. מכאן העזרה וההתחשבות במיעוט הסובל מכלל הגוש הכללי.


החוקה האובייקטיבית של עם ישראל היא התורה
אך-
אולי עם ישראל כיום שינה עורו?

*****

קונילמל7: [24/11/2002]

נושא עדין
שכבר היו עליו דברים ודין
ועד שלא יהיו בו דברים ברורים כדת וכדין
עדיף להתאפק פן ניתן עליו את הדין

השאלה היא לא מימון מוסדות הדת, לזה יש פתרונות גם במשטר של הפרדת הדת מהמדינה. השאלה היא האם ניתן לכפות התנהגות דתית על האוכלוסייה החילונית (שמירת שבת, אישות וכדומה) והא ניתן לתת פטור מחובות האזרח מטעמי דת (גיוס לצבא, אי עבודה בשבת במקומות שחייבים לעבוד בשבת).

תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 15/06/2007 10:06:54

בסוף מישהו עוד יתבלבל ויחשוב שהרב מלכיאור מכיר באבסולוטיות של זכויות אדם...

שאלת הפרדת דת ממדינה, כמו דיונים אחרים על מבנה המשטר בישראל, נתפס כנתון להכרעה מתוך עיון פילוסופי בדבר ההתאמה של המשטר בישראל מצב הקיים, להגדרה נתונה א-פריורי של משטר דמוקרטי אידיאלי, בבחינת  (להבדיל) תורה מסיני. הגדרה זו חבויה אי שם במרתפיהם של פילוסופים ומשפטנים מאומות העולם, וחבריהם שומרי החותם החילוניים בישראל.

הסיסמה של "הפרדת דת ומדינה", כמו "זכות האישה על גופה", היא סיסמה דמגוגית המאפיינת את השיטה הבולשביקית של סתימת פיות, ומעקרת את השיח הפוליטי בישראל. יש לאפשר דיון לגופו של ענין בחלופות, מתוך הנחה שאנו רשאים לעצב לעצמנו את שיטת המשטר הנוחה לנו, תוך שימוש בהנדסה חברתית זעירה.

נקודת המוצא היא שניתן לקיים מדינת הלכה יהודית, תחת שלטון נבחר, ושמירה על חירויות האזרח. כפי שכבר נאמר כאן, אין הבדל בין ערכי מוסר ותרבות הזוכים להגנה שבכפיה, לאלה שזוכים לתמיכת הדת.

מכאן ואילך, מבנה הדיון צריך להיות שונה, והוא צריך להיות פרגמטי.

ההתלבטות היא בין הצורך במימון ציבורי של שירותי הדת, לבין הפגיעה שישנה כאשר דת משולבת בכסף ושררה. פיתרון אפשרי הוא קופונים או מתן בחירה למשלם המיסים לאלו מטרות יופנו מיסיו. פיתרון אחר הוא הקטנת המעורבות הממשלתית על ידי הפחתת מיסים דרסטית, שתאפשר פעילות קהילתית עשירה יותר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3865783,00.html

_________________

בברכה