| נשלח ב-20/2/2007 07:25 |
 |
| |
בעיות בתקשורת
בשבוע שעבר הייתי עד לדו שיח בין בעל ואשתו הטריה.
האשה: מה עושה המגבת בסלון?
הבעל: זו המגבת שאני לוקח למקווה!
האשה: שאלתי מה היא עושה בסלון?
הבעל: אמנם מקומה במכונית, שם היא מתייבשת, אלא שבטעות הוצאתי אותה מהמכונית!
האשה: ומה היא עושה בסלון?
הבעל: השארתי אותה שם, כדי שאזכור לקחת אותה כשאלך למכונית!
האשה: מתי זה יהיה?
הבעל: יותר מאוחר!
הם הבינו האחד את השניה, אלא שכל אחד רצה שיהיה כמו שהוא רוצה.
פעמים הבעיה בתקשורת היא, אף כשכל אחד מהם רוצה את שרוצה השני, מפני ששפתם היא שונה.
בתלמוד הבבלי (נדרים דף סו עמוד ב) מצאנו את סיפורה של אשה ארץ ישראלית, שהיו לה "בעיות תקשורת" עם בעלה.
היא השתדלה לעשות "בדיוק" את מה שהיא חשבה אמר לה בעלה , אך תמיד יצא לה "הפוך".
"... ההוא בר בבל דסליק לארעא דישראל, נסיב איתתא,
אמר לה:
"בשילי לי תרי טלפי, (עדשים) בשילה ליה תרי טלפי, (בשלה לו שנים),
רתח עלה.
למחר אמר לה:
"בשילי לי גריוא, (בשלי לי כמות גדולה), בשילה ליה גריוא.
בשלה לו כמות ענקית.
אמר לה:
"זילי אייתי לי תרי בוציני, (?) אזלת ואייתי ליה תרי שרגי. (נרות).
אמר לה:
"זילי תברי יתהון על רישא דבבא" (ראש הדלת)"
הוה יתיב בבא בן בוטא אבבא וקא דאין דינא, אזלת ותברת יתהון על רישיה".
האם הוא סיפורן של מספר נשים שהורכבו על דמות אשה אחת, או שהוא סיפורה של אשה אחת, שלא ידעה שבוצינא כירק ובוצינא כנר מקורן בשתי שפות אחרות-פרסית ושומרונית (ערוך השלם ערך בצין).
האם בימינו זה היה יכול להיות לקרות?
בימינו בעל שיאמר לאשה "תביאי" יקבל את התשובה:
מה אתה חושב שאני פיליפינית, אם אתה רוצה, תקח לבד.
בימינו כשהבבות שורצות בכל חור, האשה היתה בטח שואלת: איזה בבא? ואז היו מגלים שהיא לא הבינה את מה שרצו ממנה.
מה שאיני מבין בסיפור:
אם הראשונים חלוקים במה היא "בוציני", מנין לאשה לדעת מהי?
בוצין – דלעת". (רש"י ברכות דף מח עמוד א).
"בוציני - דלועין קטנות". (רש"י מגילה דף יב עמוד ב).
" דלעת קטנה ...". (רש"י סוכה דף נו עמוד ב).
"דלעת קטנה ...". (רש"י כתובות דף פג עמוד ב).
"דלעת קטנה". (רש"י תמורה דף ט עמוד א)
"בוצינא טבא מקרא... ור"ת מפרש דעל כרחך בוצינא וקרא שני מינים הם דקשואין מתרגמינן בוצינא ודלעת היינו קרא כדמוכח בנדרים פרק הנודר מן המבושל (דף נא.) דאמרינן מאי דלעת הרמוצה קרי קרקוזאי וקישואין ודילועין ב' מינים כדמוכח במסכת כלאים (פ"ג מ"ה) דתנן נוטע אדם קישות ודלעת בתוך גומא א' ובלבד שתהא זו נוטה לצד זו וזו נוטה לצד זו ונוטה שער של זו לכאן ושער של זו לכאן ועוד ראיה מהא דאמרינן בפרק שלשה שאכלו (ברכות דף מח.) בוצינא מקטפי' ידיע משמע דלאחר שנגמר הפרי נקרא בוצינא ואומר ר"ת שהקישות מין פרי קטן מדלעת שממהר להתבשל ויכול לתולשו מיד והדלעת גדולה ואינה ממהרת להתבשל ואין יכול לתולשה עד לאחר זמן ואוהב אדם דבר מועט לאלתר מדבר מרובה לאחר". (תוספות סוכה דף נו עמוד ב).
"בוצינא טב מקרא - לא כפי' הקונטרס דפירש דשניהן מין דלעת הן דהא קישואין מתרגמינן בוצינא וקרא היינו דלעת כדמוכח בפ' הנודר מן המבושל (נדרים נא.) וקישואין ודילועין שני מינין הן כדתנן במס' כלאים (פ"ג מ"ה) נוטע אדם קישות ודלעת בתוך גומא אחת ובלבד שיהא נוטה שער שורה זו לכאן ושער שורה זו לכאן ודלעת גדולה וחשובה יותר מקישואין אלא שמאחרת להתבשל והקישות ממהרת לבשל ומשל הדיוט כך הוא שאדם אוהב הקישות יותר שיהנה בה מהרה ממה שהוא אוהב דלעת ולהמתינה אע"פ שהיא טובה יותר, ר"ת". (תוספות כתובות דף פג עמוד ב).
בוציני - אבטיחים. (תוספות נדרים דף סו עמוד ב).
"הקשאים - הם קוקומברי"ש בלע"ז [מלפפונים]: אבטחים - בורק"ש [אבטיחים]". (רש"י במדבר פרק יא פסוק ה).
"להיות נוטע קישואין ודלועין אבטיחין ומלפפונות". (תוספתא כלאים פרק ב הלכה י)
מה היה עליה להביא?
דלעות, קישואין או אבטיחים?
אם מה שלא תביא זה יהיה:
או לא לפי רש"י.
או לא לפי תוספות.
או לא לפי התוספות בנדרים.
אז למה שלא תביא לו נרות?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/02/2007 7:28:16
 עולם הפוך אני רואה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 08:43 |
|
| |
נישט,
1. דבריך תמיה לי טובא. וכי הראשונים ברי סמכא יותר מאישה שחיה באותה תקופה? וכי זו שאלה הלכתית? אין ספק שהיה שם מובן חד משמעי וברור והאישה היתה אמורה להבין אותו. לאחר דורות, בתקופת הראשונים, כבר נשכח אותו מובן, והראשונים נחלקים מה הוא היה.
2. אתה מזכיר לי את הטענה של ר' שמעון שקאפ לגבי מחלוקת הט"ז ורעק"א על סגירת תיבה שיש ספק האם יש בתוכה זבוב (ספק פסי"ר, האם זה אינו פסי"ר או שזה ספק פסי"ר. או: האם פסי"ר הוא בידיעה או במציאות, והדברים עתיקים). ר' שמעון מביא ציור שבו נחלקו תנאים האם הוי פסי"ר, ומוכיח מכאן שספק בידיעה אינו מונע שיהיה פסי"ר. וזה טיעונו: אם תנא א חושב שזה אינו פסי"ר, אזי כל אדם במצב כזה יכול לעלות אצלו צד סביר שזה לא פסי"ר. ממילא גם ב' שחושב שזה כן פסי"ר צריך להסכים שזה לא (כי יש בני אדם שיש להם ספק, לא כמוהו).
גם טיעון זה הוא בעייתי, ומסיבות דומות.
3. אמנם מעולם תמהתי איזה פסי"ר אינו בעייה של ידיעה. אין תופעה במציאות שהיא באמת מסופקת מצד עצמה. כל ספק שיש לנו לגבי התוצאה נובע מהיעדר ידיעה. אפילו נפילת קוביה הוגנת אינה ספק במציאות אלא בידיעה. אם היינו יודעים את כל הנתונים (צפיפות האויר, כיווני הרוח, עוצמה וכיוון של הזריקה ההתחלתית וכדו') היינו יכולים לנבא בוודאות את הפאה שעליה הקוביה תיפול.
כיום מאמינים שרק קוונטים זהו ספק מהותי שאינו תלוי בידיעה (וגם שם אני אישית כלל לא בטוח בזה).
אכן אני מטה את הדיון לשאלה אחרת, אך זאת אני עושה מכיון שאיני רואה על מה יש לדון באשכול זה (מבחינת הנושא, ברור שיכולות להיווצר אי הבנות. האם יש שאלה בזה?), וגם בגלל שאיני יכול לפתוח אשכול על נושא הפסי"ר (שעלה בזכרוני כעת) כי כבר פתחתי אשכול השבוע (שתם לגווע, בעוונותיי, כמו שאר אשכולותיי העוסקים ביסודות החשיבה ההלכתית, ולא במאבק עם הרפורמים או התחלנות הדוסים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 18:58 |
|
| |
אפשר להביא בהזדמנות זו את דברי הפילוסופוף הצרפתי היהודי ז'אק דרידה, אבי תורת הדקונסטרוקציה שאמר כי כל טקסט אפשר להבין בדרכים רבות, והמשמעות לא תלויה בכותב הטקסט כי אם בדרך שהקורא ניגש אליו.
תורת הדקונסטרוקציה מעצימה את הנחת היסוד לא רק שיש בעיות בתקשורת בין אנשים אלא שהקצר בתקשורת הוא מובנה בשפה ולא ניתן לגשר עליו.
בעצם כששני בני אדם מדברים אי אפשר לדעת מה כל אחד רצה לומר ומה כל אחד הבין, זה נשאר בגדר סובייקטיבי טהור ללא גישה לעולם החיצון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 19:08 |
|
| |
ראה באשכול העתיק על דרידה (שנפתח מייד לאחר פטירתו).
אתה כמובן נסחף, שכן לא הכל סובייקטיבי, אף שיש בכל תקשורת גם ממד כזה. גם זו תופעה נפוצה אצל דקונסטרוקציוניסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 19:26 |
|
| |
מכיון שמידת הסובייקטיביזם לא ניתנת למדידה, הכי פשוט לצאת מתוך הנחה שאחוזים גבוהים מההבנה, טוב, לא הכל, הם סובייקטיבים. חבל שאינני מוצא את האשכול על דרידה, בכל מקרה, חשיפה למחקרים בלשניים אודות שפות עתיקות כמו ההופי ודומיה, מבליטה את הקצר בהבנה, על פי המסקנה שהשפה בעצם מכוונת את המחשבה, ראה ערך היפותיזת ספיר וורף.
ועם כל קשיי השפה לא הייתי רוצה לדמיין איך תראה אישה כשרה בימינו, העושה רצון בעלה ותלך לשבור איזו דלעת, אפילו קטנה, על ראשו של הרב אליישיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 23:04 |
|
| |
נישטיך
בסיפור הראשון שהבאת. זה נראה יותר כהתנגשות בין רצונות, מאשר בעיות בתקשורת.
כל אחד מהם יודע דיוק מה שהשני רוצה, אך מסיט את הענין למקום אחר.
אפשר לומר שרוב בעיות התקשורת בין אנשים, אין מקורם מאי הבנה. אלא ממאבק נסתר שנמצא ברובד הפנימי יותר של הוויכוח, וכל אחד מהצדדים משתמש בתורת משחקים משלו כדי להטות את הכף לצידו.
(מנאי הפסיכולוג בגרוש)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 23:10 |
|
| |
מיכי,
1. כתבת:
<אמנם מעולם תמהתי איזה פסי"ר אינו בעייה של ידיעה. אין תופעה במציאות שהיא באמת מסופקת מצד עצמה. כל ספק שיש לנו לגבי התוצאה נובע מהיעדר ידיעה. אפילו נפילת קוביה הוגנת אינה ספק במציאות אלא בידיעה. אם היינו יודעים את כל הנתונים (צפיפות האויר, כיווני הרוח, עוצמה וכיוון של הזריקה ההתחלתית וכדו') היינו יכולים לנבא בוודאות את הפאה שעליה הקוביה תיפול.
כיום מאמינים שרק קוונטים זהו ספק מהותי שאינו תלוי בידיעה (וגם שם אני אישית כלל לא בטוח בזה)>
2. חוששני שהתכונת לשאול משהו אחר:
<איזה אינו מתכוין אינו בעיה של ספק פסיק רישא. שהריהו תמיד בעיה של ידיעה, כי אין תופעה במציאות שהיא באמת מסופקת מצד עצמה. כל ספק שיש לנו לגבי התוצאה נובע מהיעדר ידיעה. אפילו נפילת קוביה הוגנת אינה ספק במציאות אלא בידיעה. אם היינו יודעים את כל הנתונים (צפיפות האויר, כיווני הרוח, עוצמה וכיוון של הזריקה ההתחלתית וכדו') היינו יכולים לנבא בוודאות את הפאה שעליה הקוביה תיפול.>
3. והתשובה לשאלתך הכחולה היא פשוטה.
באינו מתכוין, הספק אם המלאכה תתבצע, איננו תלוי רק בנתונים קיימים אלא גם בנתונים עתידיים כמו עוצמת וכיוון פעולתו (בגורר). ודו"ק.
ר"מ
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 23:37 |
|
| |
שליח,
גם על וורף וההופי היה כאן אשכול, עתיק בהרבה (לדעתי לפני כשנתיים +) ובו עסקנו בפירוט בכתבה ב-NATURE על מערכות ספירה של 1-2-הרבה בשבט ברזילאי.
אני פיקפקתי שם עמוקות במסקנה שהשפה מכוונת את החשיבה, ולדעתי הוכח שם ההיפך. ע"ש ותרווה נחת.
רמב"ם,
ממש לא התכוונתי לשאול את השאלה הכחולה, וזאת מתוך העובדה הפשוטה שהשאלה כפי שהצבת אותה מניחה את ההנחה שפסי"ר תלוי בידיעה, אך על זה גופא הקשיתי את קושייתי.
בכל אופן גם לשאלה הכחולה, ואפילו נקבל את ההנחה שהפסי"ר תלוי בידיעה (ולא ברצון וכדו'), אני לא מסכים עם התירוץ שלך. העובדה שפעולה תלויה בנתונים של הפועל ולא רק בנסיבות אינה משנה את הסטטוס שלה מספק פסי"ר. הפעולה שתיעשה באופנים שתיעשה היא פסי"ר או לא, ולכן אכתי הוי ספק פסי"ר.
ומכוח זה גופא לא נראה לי שפסי"ר הוא עניין לידיעה (אלא אם נתבונן בדעת בעל'בתים שאינם רואים את המציאות כמוכרחת סיבתית), וחוזר חלילה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
