המרד הראשון

יעקב
 מה שהרדק אומר בעצם בתחילת דבריו את הפשט הנראה לו <פי' פני אחד מהפנים וכן השני והשלישי והרביעי על הפנים שהיו ארבעה אמר ומה שאמר פני הכרוב במקום שזכר במראה הנבואה הראשונה פני שור>
ולאחר שגמר לפרש את הפשט הוא נזכר בעצם שהוא צריך להמשיך להיות מקובל בקהילה שלו, ולכן המשיך לפרש את הדבר לפי דברי רבותנו< כידוע,> היה חסר לו שלא.

_________________

מודה ועוזב

סליחה, אתה לא יכול לאנוס את רד"ק לומר מה שהוא לא אומר. רד"ק מפרש כדברי חז"ל, שכרוב הוא "כרביא". (והוא גם לא אומר "כידוע" אלא "ידוע"). הנה הקטע, וירא הקהל וישפוט (פיסקתי לנוחות המתקשים בהבנת הנקרא):

פי', פני אחד מהפנים, וכן השני והשלישי והרביעי - על הפנים שהיו ארבעה אמר. ומה שאמר פני הכרוב, במקום שזכר במראה הנבואה הראשונה פני שור - ידוע מה שאמרו רבותינו ז"ל. אמרו: "יחזקאל בקש עליו רחמים והפכו לכרוב. אמר לפניו: רבונו של עולם! אין קטיגור נעשה סניגור", ופי' כרוב "כרביא", שכן בבבל קורין לינוקא "רביא". והקשו: "פני האחד פני כרוב - ופני השני פני אדם", אדם וכרוב חד הוא? ותרצו: "אפי רברבי ואפי זוטרי". ואנחנו פירשנו ענין זה בנסתר.


במידה וזה לא מוצא חן בעיניך, אתה לא חייב לפרש כך, והפירוש של ראב"ע בבראשית הוא בהחלט לגיטימי למרות שעלי הוא לא מקובל, אבל לומר שזה מה שרד"ק אומר זה כבר יותר מידי.

ומש"כ בסוף דבריו (בד"ה ולאחר) זה כבר נשמע כמו תוכן הלינק השני שהבאתי בעמוד הקודם. (http://bh.hevre.co.il/forum/post.asp?forum_id=1364&method=reply&topic_id=2165722&M=False&arc=0&quote=20222654&quoteType=2) אפשר להעביר את זה לשם.

יעקב
אתה מכיר אם כן את הרד,ק לא מהיום, אתה מעלה בדעתך כי הוא כתב ברצינות את הדברים
שיחזקאל ביקש רחמים ופני השרף נהפכ.ו מפני שור לפני תינוק מיד, מכיון שחז"ל כך פירשו.  אלוקים מיד קיים את דבריו. וכך מסתדר שכרוב זה בעצם פני תינוק. זכותך לפרש כך.

לא לא לא! עד כאן! מה שאני כתבתי ברד"ק הוא לא פרשנות לגיטימית בלבד אלא מוחלטת! (בשונה מהפרשנות שלו, של הראב"ע, או של כל אחד אחר מה פירוש 'כרוב', שהלגיטימיות שלה תמדד בהתאמה שלה לטקסט). אין לך זכות להעמיס בדבריו את מה שהוא לא אמר. אני מכיר היטב היטב את הרד"ק, ואין קטע שמתאים לו יותר מהקטע הזה. הרד"ק בעצם אומר דבר מאד פשוט ומאד אופייני לשיטתו: מה שכתוב "פני האחד ... ופני השני" וכו' כוונתו על ארבעת הפנים שהוזכרו קודם. (זה קטע חיוני להבנת העניין). מוסיף הרד"ק (כדרכו בנ"ך): ואם תשאל, למה הוחלף שור בכרוב, חז"ל כבר שאלו ותירצו כך וכך. הוא בכלל לא נזקק אישית לשאלה, מאחר ואיננה נוגעת לטקסט שהוא בא לפרש. זו דרכו בנ"ך, לפרש את הטקסט בתוך הקונטקסט הרחב שלו, ולהביא את מדרשי חז"ל כתוספת על הפשט (בד"כ במקום שיש בעיה במבנה, אבל לא רק).



אני חוזר: אני לא נוקט שום עמדה בויכוח בין המפרשים כדרשת חז"ל לבין הראב"ע ולבין כל פירוש אחר. כל פירוש שנכנס בקונטקסט של הפסוק הוא לגיטימי. וגם לגיטימית בעיני פרשנות הויקיפדיה, שמשווה לצורך הבנת העניין עם דמויות 'כרוב' בדתות אחרות בעולם העתיק.

יעקב.
עוד מעט נגיד שבת שלום ולא נריב.  עזוב את הפרשנויות אני שואל לדעתך , מה אתה אומר מה הפשט של הכרוב? מפני שבבל קוראים לתינוק כרביה ולכן התורה לזה התכוונה.? רק דעתך.
להכניס דמות אדם לק"ק?? הרי עדויות על צורת הכרוב אין. בבית שני הם כבר לא היו. בבית המקדש הראשון מי שראה אותם היה רק הכה"ג. ולכן הכל זה השערות השערות אבל הן חיבות להיות גם הגיוניות. 

_________________

מודה ועוזב

בעיני הגיוני לפרש "כרוב" - תינוק, בדיוק כמו לפרש "שור", ובדיוק כמו לפרש ש"כרוב" הינו "כרוב גינה". השאלה היא מהם מניעי הפירוש. אם הם טכסטואליים או דמיוניים. בדיוק אתמול מישהו טען לי ש"כרוב הוא שור מלשון "כרבא", ששור חורש. בעיני זה לגטימי כמו כרביא-כתינוק. ואם הטיעון שלך שכרוב הינו שור בגלל שבפעם הראשונה כתוב שור ובפעם השניה כרוב לא הגיונית, כי באותה מידה זה היה יכול להתחלף, כמו שחז"ל אומרים, כך שאין עדיפות בלגיטימיות לשום פירוש על רעהו.

פירוש שלדעתי יש לו עדיפות בין בלגיטימציה ובין בכל מישור פרשני אחר הוא פירוש שמנסה לברר בכלים היסטוריים למה קראו כרוב בזמן המקרא, מכיוון שלפירוש כזה יש אחיזה בקרקע המציאות מחוץ לטקסט היבש.

שבת שלום

מישהו קרא את מה שכתבתי?

ירוחם, עוד משהו קטן בקשר לרד"ק: הרד"ק מסיים "ואנחנו פירשנו ענין זה בנסתר". באומרו ה'נסתר', כוונתו ל'פירוש הנסתר על מעשה המרכבה' שלו. (אני לא יודע אם יש אותו במקראות גדולות רגילות (לא בדקתי), אבל במק"ג 'הכתר' של בר-אילן הוא מודפס בסוף יחזקאל). בפירוש הנסתר רד"ק מאריך שכרוב הכוונה חיה עם פני אדם וכנפיים כדרשת חז"ל.

ומשהו נוסף בקשר לאב"ע. הסתכלתי שוב וראיתי שטעיתי. גם הוא לא אומר כמוך שכרוב הוא שור, אלא שהוא שם כולל לכלל הצורות, והכרוב הספציפי של יחזקאל לדעתו הוא בדמות שור.

עכשיו לסיכום: חז"ל אמרו שכרוב הינו חיה בעלת כנפיים ופני אדם (מכח סתירה בפסוק הסיקו ש'אפי רברבי ואפי זוטרי'). המניע שלהם כרגע לא משנה. בלינק שהבאתי מהויקי מבואר שלהבדיל, בעולם העתיק דמות ה'כרוב' בדתות השונות היתה בדיוק כזו. מה יש להוסיף? שלפי ראב"ע זה לאו דווקא?