בית פורומים עצור כאן חושבים

דעת החזו"א- על הגהת התלמוד ע"פ כ"י

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/5/2007 01:00 לינק ישיר 
דעת החזו"א- על הגהת התלמוד ע"פ כ"י

נתקלתי בחוברת של ההדרת התלמוד בהוצאת "עוז והדר", ובחוברת מנו המו"ל את מעלותיו של התלמוד שבהוצאתם, שהוא מדויק ע"פ כ"י ודפוסים קדמונים, ואין בו מהטעויות המצויות בהוצאת וילנא, ועוד מעלות ותוספות יקרות ונכבדות שנמצאות רק בהוצאתם.

 

אולם דא עקא, עמדה לנגדם הדעה הרווחת כאילו החזו"א התנגד לכל אותם תיקונים הנעשים ע"פ כ"י, ולכן הם פרסמו לקראת סוף החוברת מאמר יפה המבאר בצורה מפורטת את דעת החזו"א על תיקונים לתלמוד שנעשים ע"פ כ"י.

 

מכיוון שהמאמר כתוב בטוב טעם ודעת, והוא מבאר בצורה יפה את דעת החזו"א, ויש בו ידיעות מועילות על נוסחאות התלמוד המצויות בידינו, החלטתי לסרוק את המאמר שבחוברת לכאן, וחברי הפורום יביעו את דעתם, כיצד יש להגיה את התלמוד, אם בכלל, ועל מי נסמוך בהגהת התלמוד.

 

***

 

מכאן המאמר העתק מהחוברת

 

 

לאחרונה התפרסם מאמר המדבר בשבחה של מהדורת ש"ס וילנא. הכותב מעתיר דברי שבח וקילוסין על מפעלם של מדפיסי וילנא, ומדבריו משמע כי אין תחליף למהדרה זו. בהמשך הדברים מובא ציטוט מדברי מרן החזו"א השולל חילופי גירסאות בש"ס על סמך כתבי יד. מכאן מצא הכותב ראיה שאין לשנות מדפוס וילנא מאומה.

 

הקורא, שאינו מודע להקשר שבו נאמרו דברי החזו"א ואינו בקי בכל מה שנאמר בנידון רחב זה ע"י ענקי הדורות הקודמים, עלול לקבל את הרושם כי:

 

1.דבריו של החזו"א נאמרו, כביכול, ביחס למהדורת ווילנא. דהיינו: נוסחאות כתבי-היד בטלות לנוסחאות מהדורת ווילנא, שעליה יש לסמוך.

 

2.אין לנו רשות כלל להזדקק לכתבי-יד קדומים כדי לתקן שיבושים של מעתיקים מדפיסים שחדרו אל הש"ס במשך עשרות הדפסותיו.

 

ובאשר הדברים אינם מדויקים כלל,  והרושם המתקבל למקרא אותם הוא, כאילי גזירה היא על הלומדים להוסיף ולגשש באפילת השיבושים, הפזורים באלפיהם במהדורת ווילנא, אשר ע"כ חובה עלינו לפרש העניין מצדדים ומצידי צדדים, והאמת תורה דרכה.

 

א. טיב הנוסח של מהדורת ווילנא

 

הניסיון לצייר את מהדורת ווילנא כאילו נוסחה מקוים ע"י מרן החזו"א אינו יכול לעלות יפה.

 

1. מרן החזו"א למד בש"ס מהדורת וורשה (מדפוס ארגלבראנד) ובביתו כלל לא היה ש"ס ווילנא [1]. הנוסח במהדורת וורשה בה למד החזו"א שונה לטיבותא בהרבה מקומות מנוסח ווילנא [2].

 

2. בדברי החזו"א האמורים (שחלקים מהם מצוטטים להלן) אין שום אזכור של ש"ס ווילנא, לטוב ולמוטב. [לעומת זאת, במקום אחר בכתביו מתייחס החזו"א לטיב מלאכתם של מגיהי דפוס ווילנא בפירוש הר"ח (שנדפס לראשונה במהדורה זו) ומדבריו לא נעדרת נימה  של בקורת [3].]

 

האמת היא כי טענה זו, המתיימרת להציג את נוסח ווילנא כעידי עידית, נסתרת מאליה ע"י כל לומד במהדורה זו, הפוגש בדרך לימודו את שיבושיה. כרי לסבר את עיני הקורא, נפנה אותו לעיין בקונטרס 'שלומי אמוני ישראל'[4] מאת רבי משה אליעזר בלינסון, שם מוגה המחבר בחדא מחתא 349 (!) טעויות בתוכן חמורות ביותר, שמצא באקראי בעת שלמד במסכת שבת של מהדורת ווילנא.

 

כמו"כ הלומד במהדורות המתוקנות שהופיעו בדורנו, בהן מסומן כל תיקון ותיקון, יכול אף הוא להיווכח בנקל בשפעת השיבושים, ההשמטות, הסירוסים וסילופי הצנזורה, הפזורים במהדורת ווילנא לכל אורכה. (וצא וראה שהגהות מרן החזו"א עצמן [5], רובי-רובן נוגעות גם לנוסח ווילנא.)

 

ב. בירור דעת מרן החזו"א על נוסחאות שבכתבי-יד

 

ראשית דבר, נבהיר את הרקע אליו כוונו דברי החזו"א בסוגיא זו:

 

בשנת תרח"ץ נדפס ספר תשובות מאת אחד מחכמי ירושלים. בספר מופיע דיון ארוך בחשבון שנות השמיטה, ובתוך הדברים העלה המחבר מספר קושיות מסוגיית שבת פז ע"ב. המחבר בדק את גירסת כת"י מינכן [6] בסוגיא זו, המובאת בספר 'דקדוקי סופרים', ומצא כי גירסתו שונה מגירסתנו.

 

כך הגירסא לפנינו בסוגיא דשבת הנ"ל:

 

ומדריש ירחא דניסן דהאי שתא חד בשבת דאשתקד [ברביעי] בשבת... הוה ליה ריש ירחא דאייר מעלי שבתא וריש ירחא דסיון שבתא.

 

גירסא זו גרסו גם רש"י ותוס', וכמבואר למעיין שם, אך בכת"י מינכן חסרות התיבות המודגשות. ע"פ גירסת כתה"י ביקש מחבר הספר הנ"ל ליישב את הקושיות שהעלה בחשבונות הסוגיא דהתם, וכן את קושיית התוס' שם (ד"ה לרבנן), ולדבריו "לגירסת הש"ס כת"י מינכן אין התחלה כלל לקושיית התוספות".

 

כנגד גישה זו, המצדדת בנטייה מהסכמת הראשונים על סמך תגליות חדשות שבכתבי-היד, יצא מרן החזו"א בתשובתו [7]:

 

ולא די להם במחיקת תיבה בד' [8]... אלא שמוחקים עוד ה' תיבות 'ריש ירחא דאייר מעלי שבתא' מפני שליתא בכת"י מינכן [ומפניה עזבו את הגירסא של הכת"י שהיה בידי רבותינו ושנתנו דעתם על בחינת גירסאותיו בזמן שכ"י מינכן הנמצא אצלנו אין לו סמכות עד כמה סופר דיקני כתבו] ואשר בפשטותו דהוא השמטת הסופר מריש ירחא לריש ירחא ...

 

באיגרותיו [9], הרחיב מרן זצ"ל בהסברת שיטתו: 

 

כתב לפרש סוגיה... ולהגיה בגמרא ע"פ כת"י מינכן. וכי כל חכמי הדור מזמן הראשונים עד עכשיו כולם , לא עמדו על האמת מפני שסופר אחד טעה והוסיף דברים מלבו והכשיל את כל החכמים. ואני לא מהם ולא מהמונם, וכת"י שהיה ביד הראשונים מסרו נפשם עליהם, והשגחתו יתברך שלא תשתכח תורה מישראל הגינה עליהם, וכשהחלו להדפיס את הגמרא מסרו חכמי הדור נפשם על זיקוקו והגהתו. ואם אמנם לפעמים נהנים מהכת"י לנקות השיבושים המתהוים במשך הזמן, אבל דבר שיצא מיד כל רבותינו בלי שום פקפוק, חלילה להרוס...

 

באיגרת אחרת [10] הביע מרן החזו"א הסתייגות מסוג נוסף של שימוש בכתבי-יד:

 

הצילומים מהכ"י אין דרכי להעמיד עליהם... והדבר  ידוע בענייני הלכה שלא לסמוך הרבה על מציאות חדשות.

 

הרי שפתיו ברור מיללו לאמר: חס לן 'לקדש' את כתב-היד וללכת אחר נוסחאותיו נגד הגירסא הרווחת בספרי רבותינו הראשונים או במקומות בהם תשתנה ההלכה, דכל כי-האי גוונא נוסח כתב-היד 'בטל כחרס הנשבר נגד הגירסא המקובלת' ובכגון דא עלינו לבכר את הנוסחאות שביררו הראשונים 'שמסרו נפשם עליהם', ולקבוע כי במקום זה נפל שיבוש בכתה"י.

 

אך כאשר לפנינו נוסח מוקשה בעליל, שאין לו אחיזה בדברי הראשונים ואין לו משמעות הלכתית, ואילו בכתה"י הנוסח בהיר ומתוקן, ע"ז נאמר כי 'לפעמים נהנים מהכת"י לנקות השיבושים המתהווים במשך הזמן', ואדרבה במקום זה יש לראות את נוסח כתה"י הקדום כמי שהיה ביד הראשונים, וכפי     שאכן במאות מקומות גירסאות כתבי-היד מכוונות לגירסאות הראשונים, וסותרות את נוסח דפוס ווילנא. ואם הותר להגיה מסברא במקום הצורך (וכפי שנהגו רבותינו האחרונים היעב"ץ, הרש"ש וכו' וכו') וודאי שמותר להיעזר בנוסח מתוקן המצוי בכת"י מתקופת הראשנים, כדי לתקן שיבושים בעליל.

 

ואכן גדולים וטובים הבינו כדבר פשוט, שדברי מרן החזו"א אינם עניין לגירסאות תמוהות שאין להם אסמכתא בדברי הראשונים, כדוגמה נביא את דברי הגאון רבי יעקב חיים סופר שליט"א [11]:

 

ומן הראוי תמיד להשוות ולבדוק בנוסחאות וגירסאות הקדמונים ז"ל, וכן בגירסאות הדפוסים הראשונים, ובפרט בספר היקר דקדוקי סופרים [12], שבהרבה מקומות מאיר עיני הלומד, וצא וראה כמה שבחוהו הגאונים המסכימים על ספרו ... וכן סמכו עליו והשתמשו בספר יקר זה הרבה מגאוגי בתראי  [13]... ולפענ"ד אין דברי מרנא ורבנא הגה"ח החזו"א זיע"א באיגרותיו היקרות (ח"א סימן לב וח"ב סימן כג) ועוד כמה מקומות בחיבורי קדשו כגון בחזו"א או"ח (סימן קמ אות ג וע"ש סימן סז אות יב) ועוד חלוקים על האמור כאן, וכמו שיראה כל מעיין היטב [14].

 

ג. דעת רבותינו גאוני הדורות על נוסחאות שבכתבי-יד

 

ונעיד לנו עדים נאמנים - עשרות ענקי-רוח, גדולי הדורות הקודמים והאחרונים שמפיהם אנו חיים, שראו עיקר גדול ונכבד בשימוש בכתבי יד לבירור הגירסא.

 

רבינו נתנאל ווייל, בסוף ספרו "קרבן נתנאל" [15] יישב דברי רש"י תמוהים ע"פ גירסת ש"ס כת"י מינכן (הוא כתה"י בו דן החזו"א). אלו דבריו:

 

שלא להוציא הנייר חלק אעתיק איזה גרגרים לזכות את הרבים וזהו, בברכות דף לד ע"א ברש"י מתחילת הברכה שטעה זה, וממילא משתמע דגומר ממנו והלאה, אלמא על סדרה צריך לחזור ולימרה ע"כ. ופ' זה תמוה דא"כ הוי תיובתא דרב אסי והתלמודא קאמר תיובתא דרב הונא. וראיתי שהרבה לומדים נשתבשו בזה להשוות פירש"י עם פירכת הש"ס. וראיתי בש"ס על הקלף בפערשי [16] הגי' תיובתא דרב אסי לימא תהוי תיובתא דרב הונא אמר לך  רב הונא, וגי' זו היה לפני רש"י ודבר פלא הוא [17].

 

בן עירן של רבי נתנאל, רבי יוסף דארמשטאט, בספרו "עץ יוסף" [18] טען לעומתו כי אין צורך לשנות הגירסא וכתב ליישב דברי רש"י בפנים אחרות. כמו"כ הטיל ספק במהימנות כתה"י. רבי יוסף הגיש את ספרו לרבי נתנאל כדי שיתן עליו הסכמתו, ורבי נתנאל התנה זאת בכך שרבי יוסף יצרף לספר את תשובותיו להשגות המופיעות בו על ה'קרבן נתנאל' [19]. בסוף הספר נדפסו אכן תשובותיו של רבי נתנאל, ובהם הוא מתייחס לדברי רבי יוסף הנוגעים לכתב היד בדברים כדרבנות:

 

אמרתי שאקבל חינות שזכות הזה נתגלגל לידי ותקילין לי ככולא תלמודא, עשיתי דרך סלולה, שאין צריך לילך בה בדרך עקמימות ולדחוק בפרצה דחוקה, והש"ס הקלף ראיתי כתיבתו הוא יותר מחמש מאה שנה, ולמה לי בחריפות של הבל, וחד ממעלת התורה מודה על האמת ... [20]

 

רבותינו גדולי האחרונים סמכו ידיהם על דברי ה'קרבן נתנאל'. זה לשון הצל"ח בברכות שם:

 

וכבר תמהו על דברי רש"י הללו כל אנשי חיל לא מצאו ידיהם, ואפריון נמטי להגאון בעל קרבן נתנאל בסוף ספרו הביא לנו מרגניתא טבא, נוסחא בש"ס ישן נושן כתוב על קלף... ובלי ספק שזוהי נוסחת רש"י [21].

 

כת"י מינכן היה גם בידי רבינו החיד"א לזמן מה, והוא השתעשע בנוסחאותיו, כפי שמספר בספרו 'שם הגדולים' [22]:

 

ראיתי ש"ס כולו כתוב על קלף בעיר פרשש"א שבתחלת אשכנז... ונכתב בעיר פארי"ץ (פאריז) שנת ק"ג לאלף הששי לאחד מקרובי רבינו שמשון משאנץ. ולהיות כי הנח"ץ השיאני ויהי דוד נחפז ללכת ולא זכיתי ליהנות הרבה לאור הש"ס הנזכר. ואגב רהטאי העתקתי מעט מנוסחאות בתחלת הוריות והבאתים בספר הקטן שער יוסף בשם גמרא של קלף. והרב קרבן נתנאל בסוף ספרו מביא נוסחאות מש"ס הנזכר.

 

בהמשך דבריו מעתיק החיד"א נוסחאות מתוך כת"י שראה במצרים, ומשבח אותן [23].

 

הספר "דקדוקי סופרים" של הגררנ"נ רבינוביץ, שכאמור, כולל את כל שינויי הנוסחאות שבכת"י מינכן, זכה להסכמותיהם הנלהבות של מאורי ישראל: רבי שלמה קלוגר, רבי יוסף שאול נתנזון רבי יעקב עטלינגר בעל 'ערוך לנר', רבי יצחק אלחנן מקאוונא, רבי אברהם שמואל בנימין סופר בעל 'כתב סופר', ורבי שמעון סופר מקראקא. מדברי אריות אלו נמצאנו למדים כי הם ראו חשיבות עצומה בבדיקת נוסחאות כתבי-היד.

 

כדאי להעתיק קטעים ספורים מן הדברים, המדברים בעד עצמם:

 

'...הרב המאור הגדול מעוז ומגדול עיניו כיונים על אפיקי הש"ס... מו"ה רפאל נתן נטע... הוגד לו כי נמצא לחם קדש ש"ס כת"י... ונמצא בו כמה שינויים... וכבר שלח לידי כמה פעמים הגהות ותיקונים אשר מצא ושמחתי מאוד וברכתי עליו ברוך יוצר המאורות כי הוא יהיה לנו לעיניים לעמוד על עומק כוונת הש"ס ע"פ הגירסאות החדשות הנמצאות שם... ומאוד שמח לבי בזה בי תורת אמת בפיו...'

 

'ולו היה [24] בדורות שלפנינו אשר כרעו רבצו כארי על ספרי התלמוד ובדקו בחורין ובסדקין למצוא מקום כמו הגאון מוהרי"ב [25] וסייעתו ז"ל אשר היו סופרים ומונים כל אות ואות, היו שמחים לקראתו וברוך היו אומרים לעומתו אשרי שזכינו לשיחתו' (מתוך הסכמת רבי יוסף שאול נתנזון מלבוב)

'...מחשכים האיר בהעתיק מש"ס ישן נושן נכתב שנת ק"ג כל שינויי הנוסחאות אשר בין ש"ס שלנו וש"ס משנים קדמוניות למען הכיר המקומות שנפלו טעויות ואשר יתורצו בזה כמה קושיות...' (מתוך הסכמת רבי יעקב עטלינגר בעל 'ערוך לנר')

 

'יגע ומצא בעז"ה חמדה גנוזה מן גירסאות ונוסחאות שונות המסכימים בכמה מקומות לגירסת ראשונים... ובאמת זה עניין יקר ונכבד מאוד, ולכל בני ישראל יהיה אור כשנזכה לראותו בעז"ה על הגמר...' (מתוך הסכמת רבי יצחק אלחנן מקאוונא)

 

'סייעתא הוא מן שמיא לעיניים הרואות כמה הלכתא גבורתא איכא למישמע מינייהו, יברכוהו רבנן דמיתב דעתייהו הרואה אומר ברקאי... אשרי הדור אשר לחמדה גנוזה הלזו זכה...' (מתוך הסכמת רבי שמעון סופר אב"ד קראקא)

 

בין גדולי ישראל המפורסמים שהגו בספר 'דקדוקי סופרים', ולאור נוסחאותיו העלתה מצודתם פנינים, אותן קבעו בחיבוריהם, ניתן למנות גם את רבותינו: הרה"ק רבי צדוק הכהן מלובלין [26]; הגאון רבי יוסף חיים בעל 'בן איש חי [27]; הגאון רבי מאיר שמחה הכהן מדווינסק בעל 'אור שמח [28]; הגאון רבי ירוחם פישל פערלא [29]; הגאון רבי מאיר דן פלוצקי בספרו 'כלי חמדה' [30]; הרה"ק רבי חיים אלעזר שפירא בשו"ת 'מנחת אלעזר' [31]; הגאון רבי איסר זלמן מלצר בספרו "אבן האזל"[32] ; ועוד רבים וגדולים, זכותם יגן עלינו [33].

 

העולה מדברינו הוא כי:

 

            1. החזו"א מעולם לא סמך ידיו על נוסח ש"ס וילנא.

 

2. מהדורת וילנא,משופעת באלפי שיבושים חמורים.

 

3. שימוש בכתבי יד לשם תיקון השיבושים שנדפסו בש"ס הוא דבר הכרחי ונדרש, אשר גדולי הדורות הקודמים סמכו עליו בשתי ידיים וקילסו את העוסקים בו, וחלילה מלהטיף להוסיף ולאחוז בקרנות מזבח השיבושים שבש"ס וילנא.

 

4. דברי החזו"א על כתבי-היד אינם עניין לנידוננו כלל וכלל.

 

5. אין לסמוך על כת"י לשנות ההלכה המקובלת.

 

 

ע"כ מאמר, ארוך אבל מעניין.

 

כעת חברי הפורום מוזמנים לכתוב את דעתם בנידון

 

האם יש עוד שיטות מלבד החז"א כיצד להתייחס לכ"י?

האם נוכל ליישב קושיות בתלמוד ע"פ כ"י גם נגד הראשונים?

האם יש קריטריונים אחרים כיצד להכריע בין כ"י, או שמא הלכה מפורסמת, ושיטה מפורסמת ביד הראשונים (ואולי צריך לבדוק בעוד ראשונים), הם המכריעים כנגד כל כ"י.

 

 

 



[1] ראה בספר "חקר ועיון" ח"ד עמ' קמג.

[2] דוגמה לשיבוש חמור במהדורת ווילנא, שאינו במהדורת וורשה, היוצר נפק"מ להלכה, הראה הגרי"ח סופר בספרו "מנוחת שלום" ח"ד סימן ט אות ב. וסיים שם: ואיני יודע מי הוא המגיה בתלמוד הנדפס בווילנא (דפוס ראם) שהגיה ומחק מדברי רש"י ז"ל שלפנינו אות ו', וכן לא יעשה, ויש לתקן דבר זה. 

[3] וז"ל (חזו"א הלכות מתנו"ע סו"ס רג אות א): פירוש רבינו חננאל שבידינו (היינו הנדפס בדפוס ווילנא) אינו בטוח בדקדוק הגירסא והוא ממולא בהגהות המגיה, [על ערך עבודתם של מגיהי ווילנא בפירוש הר"ח, ראה עוד מוריה אייר תשנ"א עמ' ד]. וראה בספר קריינא דאיגרתא מכתב רנג, ביקורת נוקבת מרבי שמריהו יוסף קרליץ, אביו של מרן החזו"א על מגיהים מסויימים שהועסקו בדפוס ווילנא. את דעתו השלילית של החזו"א בנידון זה ראה בקובץ בית אהרן וישראל שנה י גיליון ד [ניסן – אייר תשנ"ה] עמ' קכג.

[4] חוברת ראשונה, אודסה תרנ"ח, עמ' 58, סעיף ב. 

[5] נדפסו על מסכתות ברכות ושבת בש"ס הוצאת אל המקורות.

[6] כ"י מינכן נכתב בשנת קג לאלף השישי והוא כתה"י היחיד הידוע לנו שמכיל את כל התלמוד הבבלי, לפני כמאה שנה פירסם הג"ר רפאל נתן נטע רבינוביץ את ספרו הגדול "דקדוקי סופרים" בו החווה על אלפי שינויים וחילופים הקיימים בין נוסח הש"ס שלפנינו לנוסח כ"י זה. בהערות שצירף לחיבורו, העמידנו הגאון המחבר על ערכן של גירסאות כתב יד זה אשר לאורן מסולקות תמיהות לרוב בגמרא וראשונים.

[7] חזו"א ר"ה סימן קמ.

[8] בסוגיית שבת שם איתא 'דאשתקד ברביעי בשבת', ומחבר הספר הגיה 'בשלישי בשבת'.

[9] ח"א סימן לב.

[10] ח"ב סימן כג.

[11] בספרו אות יעקב, בהערות על ספר יחי ראובן, לרבי ראובן נאבי, דף קיט עמ' ב.

[12] ראה הע' 6.

[13] להלן בדברינו מנינו כמה מרבותינו שהשתמשו בספר דק"ס.

[14] וראה גם דברי הג"ר דוד מצגר שליט"א במאמרו הנפלא 'לאוקומי גירסא' במוריה, שבט תשנ"ה, עמ' יג הע' 12, שהראה על שיבוש ברור בגירסתנו ליבמות קיד,ב, שאינו בנוסח כ"י מינכן, וסיים שם: אגב דברי החזו"א הנודעים בעניין כת"י של התלמוד אינם עניין לנידון שלפנינו כאן, כמובן לכל בר בי רב דחד יומא, ויש לקבלם רק ביחס לאותו הנידון המדובר בו כמובן.

[15] קרלסרוה תקט"ו. הדברים הללו אינם במהדורת הק"נ שנדפסו על הש"ס.

[16] הכוונה לש"ס כ"י מינכן שלפנים היה באשכנז במקום הנקרא כך, ראה בהקדמה לדקדוקי סופרים ברכות עמ' 29. 

[17] בהמשך דבריו הוא מגיה בדברי תרגום אונקלוס בפרשת בחוקותי (כו,ו) ע"פ כת"י כדי ליישב דבריו.

[18] כולל חידושים על מסכת ברכות, ביצה ומגילה, קרלסרוה תקכ"ג, ברכות דך לד.

[19] בספר ישנן יט השגות על ספר קרבן נתנאל.

[20] בהמשך מיישב הק"נ תמיהה שהעלה רבי יוסף על נוסח כתה"י.

[21] כן הביא רבי ישעיה פיק, במסורת הש"ס על אתר, את נוסח כתה"י.

[22] חלק ספרים, קונטרס אחרון, מערכת ג אות ד.

[23] ראה גם בש"ך חושן משפט סימן ערה ס"ק ג.

[24] כ"י מינכן.

[25] רבי ישעיה ברלין.

[26] בספר אוצר המלך על הרמב"ם, תשובה בדין טומאת אהל אות מז, דף כא ע"א; שם, אות קלט דף מד ע"א.

[27] בן יהוידע, ר"ה יח ע"א, תענית ז ע"א.

[28] אור שמה הל' שבת פי"ב הלי"ב. הל' עבודת יוה"כ פ"ה ה"ב.

[29] בפירושו על סהמ"צ לרס"ג ח"א דף מה ע"ב, דף רא ע"א.

[30] כלי חמדה על המועדים (עורך רד"א מנדלבוים) כרך א' סימן קמ', חג הסוכות, עמ' תיז.

[31] ח"א סוף סימן לב.

[32] הל' ביאת המקדש ט,ד, ובעוד הרבה מקומות.

[33] נציין לדברי הגאון רבי יחיאל יעקב וינברג זצ"ל, בעל שרידי אש, שהפליג בגודל החשיבות שבבירור גירסאות ע"פ כ"י, ראה איגרתו בנידון, נעם טז (תשל"ג) עמ' קס ואילך.



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 24/05/2007 1:08:56




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2007 02:20 לינק ישיר 

עמדתו הידועה של החזו''א בעייתית בהגיונה. אם יש הכוונה או התערבות שמיימית בשאלה אילו כתבי יד יתגלו ויודפסו וכו', מדוע לא לראות בכתבי היד החדשים שמתגלים התערבות כזו בדיוק?
שאלתי פעם חזונאישניקים בכירים  ולא נעניתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2007 05:52 לינק ישיר 

דרום ,

[ ראה בירור מקיף בשיטת החזו"א בסוף ספרו של פרופ' יעקב שפיגל "עמודים בתולדות הספר העברי: הגהות ומגיהים" בר"א תשנ"ו ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2007 06:07 לינק ישיר 

בי טי,
 לפי מה שקראתי כאן  לא עצם הגילוי או ההדפסה מעידים על רצון ה', אלה העובדה שראשונים ואחרונים למדו את אותה גירסה, רו"ח אם פסקו ממנה הלכה.למה החזונאישניקים הבכירים לא ידעו לענות זאת?
נראה שמסברה דומה התנגד החזו"א לפרסום אוצר הגאונים שהרב קוק תמך בו בהתלהבות. אבל גם הרב קוק לא חשב כמובן לשנות הלכות בשו"ע בגלל תשובות הגאונים.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2007 06:24 לינק ישיר 

נעם ,

ראה את הכרעת הרמ"א המנוגדת , חו"מ כ"ה סו"ס ב' .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2007 03:05 לינק ישיר 

כתבי היד המתגלים היום אינם מתגלים ע"י אנשים יר"ש העושים מאכתם לש"ש כי אם על ידי אנשי אקדמיה העושים מלאכתם קרדום לקעקע בו את חומות הדת האיתנה והבצורה ועל כן אין זה התערבות שמיימית כי אם מעשה שטן ונסיון שמנסה הקדוש ברוך הוא אותנו

_________________


 
טוב שכן קרוב מאח רחוק?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/5/2007 21:24 לינק ישיר 

לאחר הבאת דעת החזו"א, להלן דעתי הצנועה בנושא.

דבר מפורסם הוא, שלתלמוד הבבלי יש כמה עדי נוסח, כי התלמוד התפזר על פני תבל, ומטבע הדברים נוצרו לו כמה נוסחאות, אשר חלקם משובשות.

[תקליטור עדי נוסח בהוצאת טל מערכות]
http://www.talsys.net/?d=p/22

כיוון שכן, גם אם נאמר שעד הנוסח שעליו בנוי דפוס ווילנא הוא משובש, אבל הרי עומדים בפנינו כמה עדי נוסח אחרים, וכיצד נוכל להכריע בין הנוסחים?

כאן מוכרחים אנו להסכים לדעתו של החזו"א, צריכים אנו להזדקק למסורת החיה, לראשונים שהעבירו את התלמוד מדור לדור, כי הם שימרו אותו והעבירו אותו לדור שאחריהם.

נמצא שעד נוסח ללא מסורת חיה הוא לא שווה כלום, כי מניין לך כך, אולי אחרת, ואין לדבר סוף.

אלא שעדין יש לבחון, החזו"א בדבריו התייחס לסוגיה זו כפוסק, והוא הרי פוסק כמו השו"ע, הוא התייחס לסוגיה כלמדן, והוא הרי לומד תלמוד עם רש"י ותוס', כיוון שכן כל דבריו נאמרו במסגרת זו, אבל יש עוד שיטות בסוגיה שאליהם לא התייחס החזו"א כלל.

כתב הרמב"ם בהלכות מלווה ולווה
טו,ד  [ב] יש נוסחאות מן התלמוד שכתוב בהן, שהאומר לחברו אל תפרעני אלא בעדים, ואמר לו פרעתיך בפני פלוני ופלוני, והלכו להן למדינת הים--אינו נאמן.  וטעות סופרים היא; ולפיכך טעו המורים, על פי אותן הספרים.  וכבר חקרתי על הנוסחאות הישנות, ומצאתי בהן שהוא נאמן.  והגיע לידי במצריים מקצת תלמוד ישן כתוב על הגווילים, כמו שהיו כותבין קודם לזמן זה בקרוב מחמש מאות שנה; ושתי נוסחאות מצאתי מן הגווילים בהלכה זו, ובשניהן כתוב ואם אמר פרעתיך בפני פלוני ופלוני והלכו להן למדינת הים, נאמן.

הרמב"ם מעיד, שבתקופתו לפני 800 שנה, הוא חקר על תלמוד לפני 500 שנה, והגיע אליו תלמוד ישן מאותה תקופה, כלומר לדי הרמב"ם הגיע תלמוד לפני 1300 שנה מזמננו.

כל מי שמצוי בפסיקה הרמבמית יודע, שנוסח הרמב"ם לתלמוד שונה בתכלית מנוסח ווילנה, לא שאת כל השאלות כנגד הרמב"ם ניתן ליישב כך (ממש לא, וראה בהמשך על המאירי), אבל עד הנוסח שעליו הושתת משנ"ת להרמב"ם שונה מהותית מעד הנוסח של דפוס ווילנה, כיוון שכן הרי שיש לנו פוסק ראשון המבטא בדבריו מסורת חיה, והוא יכול לשמש לנו מורה דרך בעדי הנוסח של התלמוד.

לא באתי לקבוע מסמרות האם כרמב"ם או לא, למרות שדעותי מפורסמות כאן בפורום, אבל לא ניתן לדחות במחי יד את כל עדי הנוסח של התלמוד, רק משום שהם לא זכו להכנס לתלמוד המודפס, או בגלל שחלק מהראשונים לא הורגלו ללמוד בהם, צריך לברר אחר טיבו של כל עד נוסח, ואז להשוות איזה עד נוסח הוא מדויק ותקין, איזה עד נוסח פותר הרבה ספקות ושאלות שבנוסחים מקבילים נגרמו בעקבות שיבושים.

החזו"א הוא פוסק, לפוסק יש אחריות שלא לשנות את הפסק מדור לדור אלא לשמור על עקביות, וגם אנכי בדברי לא שואף לתהפוכות ושינויים, אלא בדברי הצבעתי על עוד מקורות קדומים, שבעזרתם ניתן לברר מהו עד הנוסח המשובח ביותר שיש לתלמוד.

גם המאירי שיקע בספרו "בית הבחירה" הרבה ידע על עדי הנוסח שבתלמוד, כי בספרו "בית הבחירה" הוא סוקר בתמציתיות את הסוגיה על נוסחאותיה השונות, וספרו הוא קב מחזיק ברכה לבירור נוסחאות התלמוד ופירושיו הקדומים.

אם הזכרתי את הרמב"ם לעיל, דוקא המאירי שופך אור על פסקי הרמב"ם בהרבה מקומות, וכפי שכתבנו כי סיפרו כולל ומקיף, ויש בדבריו הרבה פירושים קדומים שכבר נעלמו.

על פי כל הנ"ל, כל דבריו של החזו"א נאמרו כפוסק וכלמדן, וכך יש לראות דבריו, אבל כמובן יש עוד פנים וכיוונים שאליהם לא התייחס החזו"א בדבריו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2007 23:24 לינק ישיר 

דרום חוקר 

ספרן,
 תודה על המקור מהרמ"א. לענ"ד:
כל עוד אין הלכה אחת מקובלת, יש לעיין בסוגיה לגופה, ובמידה שאיננו יכולים להכריע משם, להכריע עפ"י משקלם של בעלי הדעות השונות. באופן הזה אפשר שאין עדיפות לרי"ף או לרמב"ם על פני גאון נשכח שלא ראו דבריו, כדברי הרמ"א. המצב שונה כאשר הלכה או ספר הלכה התקבלו בכל ישראל, כפי שהשו"ע התקבל ברוב ההלכות. אז סמכותה של אותה הלכה אינה מכח סמכותו של החכם בעל אותה דעה אלא מכח קבלת האומה, ואי אפשר לחלוק רק לבנות על גבי זה.
מלבד זה, התקשיתי בדברי הרמ"א: איך אפשר להכריע עפ"י גאון נשכח נגד הרמב"ם למשל?הרמב"ם אולי אינו גדול בחכמה אבל ודאי שהוא גדול מאוד במניין והרמ"א כותב באותו סעיף: "אין סומכין על דברי קטן נגד דברי גדול ממנו בחכמה ובמניין אפילו בשעת הדחק".  אפשר שמדובר בגאון מפורסם וגדול במניין כרב האי או רב אחאי ודווקא לגבי אותה תשובה "לא עלה זכרונו על ספר".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 23:52 לינק ישיר 

כתב יד

הרי יישבת בתוך דבריך את קושייתך מיניה וביה. מאחר ואח של השכן צודק, לכן אין להזכיר את שמו של בעל המאמר ונפתרה הבעיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 00:32 לינק ישיר 

לומדמכלאדם
לא אמרתי כי "אח של השכן" צודק. כל שאמרתי הוא שנראה לי שיש התייחסות בספר גם לטענתו של "אח של השכן" על צד שמים בעניין, ולפי מה שהבנתי מהכתוב בספר הרי שהדברים אינם חד משמעיים ביחס לאותות מן השמיים, ויש אפשרות להביא ראיה לכאן או לכאן. כמו כן לא הקשיתי קושיה, אלא קבעתי עובדה ידועה על מנהגם של אנ"ש שמחזיקים בו בעוז, ומקפידים מאוד שלא יכשלו באיסור חמור של אמירת דבר בשם אומרו, כשהאומר הראשון הוא איש אקדמיה, או משתייך לחוג מסויים וד"ל, ובא לציון גואל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 09:19 לינק ישיר 

דרום חוקר

כבר העירו (וכרגע נמלט ממני שם המעיר) על לשון הרמב"ם שציינת, (יכול להיות שאני טועה במסירת הדברים):

"...וכבר חקרתי על הנוסחאות הישנות, ומצאתי בהן שהוא נאמן.  והגיע לידי במצריים מקצת תלמוד ישן כתוב על הגווילים, כמו שהיו כותבין קודם לזמן זה בקרוב מחמש מאות שנה; ושתי נוסחאות מצאתי מן הגווילים בהלכה זו...".

אחת הטענות היא: אין כוונת הרמב"ם לציין את קדמות הגירסה המסויימת, אלא את קדמות דרך כתיבה זו, כדי להעיד שאכן ברור מכך שהגירסה קדומה, ואפרט:

הגיע לידי תלמוד ישן כתוב על גווילים.
וכיצד אני יודע שהוא ישן ביותר, ואין תלמוד זה רק מלפני 50?
הנימוק:
דרך הכתיבה על גווילין כגון זו היא דרך כתיבה עתיקה ביותר עוד מלפני 500 שנה. כלומר, היא שונה בתכלית מזו שלנו ולכן ברור לי שזה תלמוד עתיק ביותר.

מדוע חשוב לרמב"ם להדגיש זאת?

מדובר כאן בהלכה בה הרמב"ם נטה מדברי רבותיו הרי"ף (שבועות רמז אלף קנו) והר"י מיגש (שבועות מא,ב), לכן כתב בלשון נסתרת: "טעו המורים" (-כדרכנו שמענו על דרך המח' על רבותיו וזהירותו).
אלו קדמו לו בעשרות שנים
(וראה בר"י מגאש שגרס כגירסה ממנה הוציא הרמב"ם.)
כדי לחזק את דבריו ולהסביר שעמדה לפניהם גירסה אחרת משלו, אולם גירסתו משקפת מסורת עתיקה ואינה חידוש מאוחר, הוא נצרך לחזק את קדימותה.
לכן הוא מדגיש -

סגנון הכתיבה עתיק מאוד, ולפיו ניתן להבין ולהעריך שודאי קדם למסורת הרי"ף.

אולם - אין הכרח להסיק שכוונתו לציין את קדימות העדות על הכתב מלפני 500 שנה.

נושא זה נידון בין אלו שעסקו בשאלה לגבי העברת מסורת נוסח תלמוד הכתוב כסדר בישיבות הגאונים, מאיזו תקופה?

(יש איזה מאמר של פרופסור ברודי, ושם ציונים לקודמים לו לרוב, ואיני זוכר כעת היכן הוא)

במחלוקת בין הגאונים והם קדמו לרמב"ם  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 12:53 לינק ישיר 

כמתעסק

ראשית, אשמח אם תכתוב את דעתו של הרב רבינוביץ בסוגיה.

בנוסף, מתוך דבריך למדנו, שהיה נוסח תלמוד שהיה מפורסם בישיבות הגאונים, וגם רבותיו של הרמב"ם (הרי"ף והר"י מיגש) גרסו כמותו, והרמב"ם נטה מדעת רבותיו אחרי כ"י, וזה שלא כשיטת החזו"א הדוחה את השימוש בכ"י מכל וכל.

כמו כן, הרמב"ם לא נטה לייחס כאן משקל לשמים, כך רצו בשמים שיהיה הנוסח מפורסם, הרמב"ם חיפש את הנכון והמדויק, וכמותו הוא פסק.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2007 14:06 לינק ישיר 

דרום

המבקש את עצם פירוש של הרב רבינוביץ' יעיין בחיבורו יד פשוטה על אתר.

למיטב ידיעתי הוא אינו מתייחס לעצם השאלה - מה מידת יושנו של טופס. הואיל ולעצם הפירוש של ההלכה אין זה מעלה או מוריד עתיקותו של הטופס, ודי לנו בעדות של הרמב"ם שאכן ישנה גירסה אחרת והיא מלפני שנים רבות.

לגבי נטית הרמב"ם מנוסח רבותיו, ציינתי למראה מקום מדוייק בסוגיה, עיין שם - וביחוד בלשון הר"י מיגש, ונקל להיווכח שלפניו היה נוסח אחר.
ברור שהרמב"ם לא סבר כחזו"א.

לגבי נוסחאות הגאונים -
כבר כתבתי שאכן שאלת נוסחי התלמוד בישיבות הגאונים, ועד כמה סמכו עליו, נתונה בדיון מחקרי ענף.
תורפו הוא בשניים -
א) האם הלימוד בישיבות היה מתוך הנוסח או בע"פ, ועד כמה היה נוסח -
נפ"מ - עד כמה מייחסים לנוסח מעמד קשיח, וכן סוגי השיבושים שיתגלעו.

ב) ברור שהיו לפני הגאונים נוסחאות כתובים -
כך עולה מתשובות רבות, כך גם הם היו ערים לחילופי נוסח, קוטב השאלה היא עד כמה הם ראו בנוסחאות מקור אוטורטיבי לעומת מסורות הנוסח שבתוך המסירה בישיבה.

(אם אוכל מאוחר יותר אתן מראה מקום מקוצר למאמרים המרכזיים).

ברור שהרמב"ם עיין בנוסחאות, והיה ער להן כך עולה ממקומות נוספים - לדוגמה: יש תשובה מפורסמת בה נשאל על חילופי נוסח במשנה, וגם משם עולה מודעותו לבעית המסירה.

ללא קשר לשיטת החזו"א:

המצוי בכתבי הגאונים והראשונים יודע שהם פעמים רבות היו ערים לשאלת הנוסח, כך לדוגמה מצוי ברמב"ן וברשב"א בבואם לפרש שיטות גאונים, מעירים על נוסח בכתב יד ישן מישיבות הגאונים.

דעת לנבון נקל, שבלאו דווקא הנוסח קדם לפירוש, אלא שעקב לימודם וחיפושם להבין את סברת הגאון (הנוטה ממסורת נוסח ופירוש שלהם) חיפשו ומצאו נוסח, ולפיו נקל היה להם לפרש.

דברייך ברמב"ם ברורים ויפים והרי דרכו של רבינו לתור אחת האמת והיא הנתונה לבשר ודם, ו'לא בשמים היא'....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2007 04:42 לינק ישיר 

http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/beyt/2.doc 
  
 

הרב פרופ' שלמה זלמן הבלין

 

היחס ל'שאלות נוסח' בספרי חז"ל

בית הועד - תשס"ג

רשי פרקים

א. סקירה על דרכי התמודדות עם שאלות נוסח

1. שתי השקפות על בעיות נוסח

2. 'ביקורת גבוהה' ו'ביקורת נמוכה'

3. 'בימים ההם'

4. חובת החיפוש

5. דרכי הלימוד

6. 'בזמן הזה'

7. חובבנות לעומת מקצועיות

8. פשר בין השיטות

ב. הבהרה בדעת החזון איש

1. דעת החזון איש לפי האנציקלופדיה התלמודית

2. האמת בדעת החזון איש

ג. היחס למחקר התלמודי אצל הרב א' א' קפלן

ד. גבולותיו של המדע התלמודי

ה. דוגמא מובהקת להבדלי הגישות

1. נוסח קשה בהלכה אחת שהרמב"ם מעיד עליו שהוא טעות המעתיקים

2. עריכת ההלכה במהדורת הר"ש פרנקל

3. יחסם של רבותינו האחרונים לתשובת הרמב"ם

4. מורכבות בדעת החזו"א בענין זה

נספח 1

א) כללים שמצאנו בדברי ר"ת, בהקדמה ל'ספר הישר' ועוד

ב) הרמב"ם על נוסח המשנה

ג) הראב"ע, הרמב"ן, הרשב"א והרדב"ז על נוסחאות סותרות

נספח 2

הויכוח אצל הסופר חיים פוטק



תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/06/2007 4:40:18

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דעת החזו"א- על הגהת התלמוד ע"פ כ"י
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext