"איני יודע אם הם היו בתיבה. לפי פשט הפסוקים הם לא היו. אבל נניח שכן.""
ראשית, הם אינם דבריי מיימוני, הם דברי "פגוש בדב שכול".
כוונתו הייתה לחרקים, הוא אוחז בדעה שהמבול פרק את כל העולם וכל בע"ח בעולם נכנסו לתיבה (כידוע לי).
"אולם מהפסוקים נראה שנאספו גם חיות שאינן ביתיות לצורך האדם (אם כי אפשר לדחוק). ועוד שממו"ר שמעתי לא כזאת, אלא שנאספו כל בעלי חיים לתיבה כפי שטענו חלק מהמפרשים ולא זכיתי להבין דבריו."
מה זה ממו"ר ? ומדוע אתה לא אוחז גם כן בדעה הזו ?
"לגבי שאר התחשיב, איני יודע לחשבו. כיון שהעתקת במקום לסכם, קשה לי לעקוב. ונראה לי גם קצת לא הגון לצפות מחברי הפורום שיקראו את מה שאתה מלקט. חובתך כבעל הדברים לארגנם ולסדרם. (ומדוע אינך מביא לינק אליהם כדי שאפשר יהיה להתרשם מכל מהלך הדיון שם?)."
לצערי איני יכול לסכמם ולארגנם, לאור העובדה שהם נכתבו בצורת דיון, מה שהופך את זה למסורבל, זה דורש ממני עבודה מאוד קשה.
בכל מקרה, ההודעות שאליהם קישרתי הם העיקיריות שמסכמות את הכל, ואני חושב שניתן לקרואם ולהבינם גם ללא הקדמות.
אולי אנסה לחפש עוד חומר, ואולי אפילו לנסות לסכם, אבל אני בספק, זה באמת טרחה רבה עבורי.
"על כל פנים, נראה לי שהנחת יסוד שם היא שבעלי החיים הסכימו לנוח זה בצד זה. אביא דוגמא כדי להבהיר דברי. כשאני מדמיין לעצמי איך היו עשויים בעלי החיים לשבת בתיבה, אני מצייר לעצמי כלובים כלובים. ליונה, לעורב, לכל הציפורים. לפי דבריך, משמע שכל הציפורים נדחקו זו לצד זו. זה מאפשר כמובן להכניס הרבה יותר מהן.
זאת אומרת שלפי דבריך צריך שהאריה ישב דבוק עם הנמר, ולצידם אולי הפיל או הדב? ושלום ושלוה שררו ביניהם, שהרי אין מקשין על הנס.
ואז לפי דבריך יש מקום לכל המינים והזנים של בעלי חיים בעולם. איני יודע כמה יש וכמה מקום יקח ל"ארוז" אותם יחד כדבריך. אולם יש כאן מתמטיקאים ואולי הם ירצו לבדוק את השאלה הזו."
צריך לשים לב לנקודה מאוד מסויימת - לא דנו כלל על קריטריונים אחרים, כגון : מזון, פסולת, האכלה וכיוצ"ב, הדיון היחיד היה על השאלה האם נפח התיבה גדול דיו על מנת להכיל את כל מיני בע"ח בעולם - התשובה לכך, לאור החישוב לעיל, היא בפירוש, כן.
בנוגע לשאלתך, לא כך משמע מהפסוקים, מהפסוקים משמע שמעבר לכך שהתיבה הייתה מחלוקת ל - 3 חלקים, גם החלקים היו מחולקים לכלובים, וכך נכתב :
"עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי-גפֶר קִנִּים תַּעֲשֶׂה אֶת-הַתֵּבָה וְכָפַרְתָּ אתָהּ מִבַּיִת וּמִחוּץ בַּכּפֶר:"
"תירוץ טוב מזה נראה לי שהיה מקום לומר שנוח לקח איתו ביצים וגורים, וגידל אותם מחדש אחרי המבול. ואילו היה הדבר אפשרי, הייתי אומר שלקח איתו נתונים גנטיים ושיכפל אותם אחרי המבול. אבל זה בלתי אפשרי כמובן."
בנוגע לביצים ולגורים - אכן "פגוש בדב שכול" הציע את הרעיון שבגורים עסקינן, וזה מקטין את הנפח שתופסים בע"ח בצורה ניכרת מאוד.
בנוגע לדגימות הגנטיות - זה סותר את פשט הפסוקים שהרי נאמר שבע"ח באו לתיבה.
"לגבי הביאורים ב"חסרות ויתרות" אני מתפעל מאד מהביאור שהבאת. חבל שהוא כתוב בשפה כה חריפה, כי דברי חכמים בנחת נשמעים."
כזכור לי דווקא שמאי דחף את אותו האחד שרצה להתגייר על אמת הבניין, מאוד קל להבין את התגובות הללו, וגם משמע שהם מוצדקות.
"וצריך אדם לשמוע דברי חכמים גם כאשר הם נאמרים בצורה שאינה מקובלת עליו."
שאתה אומר "דברי חכמים", אתה מתכוון לדברי "דעת-אמת", או לדברי הרב סגל שליט"א ?
"עוד כתבת כי יש איזה "X" אשר הוא לוקה בהערכה מוגזמת כלפי מדענים וחוקרים, במיוחד בתחומים פחות ניתנים לבדיקה כמו "מדעי היהדות".
כיון שרוב הכותבים בפורום מחזיקים בדעתך, נמצא שאין כאן איזה "X" בפורום שכלפיו שייכת הביקורת הזו. אין לי אם כן אלא להתפלא מדוע טרחת לכתוב נגד אותה קבוצה שאינה קיימת בינינו. ואולי נתקלת בה במקומות אחרים ולכן אתה סבור שהיא מצויה גם כאן?"
כמובן שכתבתי זאת לפורום הזה כי נתקלתי בתופעה זו כאן, זה לא משנה מי עשה או למה, לאור העובדה שלא פניתי לאנשים ספציפיים, אלא דיברתי על תופעה מסויימת, שקיימת גם כאן, ויקראו חברי הפורום וילמדו ויסיקו כל אחד לגופו של עצמו.
_________________
נשלח ב-24/5/2007 21:18
בס"ד
"גיא,
1. אינני רואה בדבריך תשובה לאותה נקודה שניה שהעליתי. מה הקשר בין המשל מן הלוטו לאבולוציה? בלוטו מובן מהי תוצאה "נכונה" שעלי לנחש. האם גם באבולוציה קיים עולם "נכון" שיש להתפתח אליו?"
לא, אין עולם "נכון" שיש להתפתח אליו, אבל יש דרך, ודרך אחת גרידא (ואם לא אחת, אז ספורות) לעולם ד.נ.א, עם מערכות בלתי פריקות כפי שיש כיום.
למעשה הקושיה שלך :
אולי ישנם עולמות נוספים, מלבד עולמות ד.נ.א, שעליהם היה יכול להתבסס היקום (או לחילופין, מערכות בלתי-פריקות אחרות, ופשוט אחת מני רבים נוצרה), הרי לך תשובה (ליקוט של מספר הודעות של המשתמש "פגוש בדב שכול" שמדבר על כך) :
1) ""אבל נשארות הטענות בדבר כך שיש יותר מצרוף אחד שיוביל לחיים תבוניים" ----------- כן. אבל הדוגמא ממכשירים אלקטרוניים, תוכל לפחות לגרום לך להרהר בכך שיש אינסוף שעונים אפשריים ואינסוף מחשבים אפשריים ואינסוף מכשירים אחרים שאיש טרם חלם עליהם, ואעפ"כ, ככל שמספר הרכיבים עולה, על כל צרוף מוצלח של שעון או מחשב או מה שלא יהיה, נוספים אינסוף צרופי זבל. הכלל הוא - ככל שמרחב הצרופים גדל וככל שהמערכות נעשות ממוקצעות, הבידוד בין מערכת אפשרית למערכת אפשרית אחרת והדילול של הצרופים המוצלחים באוקינוס צרופי הזבל, רק הולך וגדל."
2) "אלא מה הבעיה, שלא עומד לרשותי כח חישוב אינסופי ואינני יכול לחשב את כל המסלולים האפשריים מ X ל Y או ממערכת זיעה למערכת הנקה או מסט של כמה מערכות פשוטות שהיו בראשוני החד-תאיים לרבבות המערכות הקיימות בעולם החי כיום. אבל מה שאני יכול כן לעשות הוא לספר לך שמערכת זיעה שונה באלפי סקלארים ממערכת ההנקה ששונה באלפי סקלארים ממערכת השתן וכו', והיות וטענת לא מזמן שלאתאיסטים יש דמיון, אני יכול להציע לך שתפעיל את דמיונך ותבין שבמטריצה כנ"ל של 5000^20 צרופים, שרובם המכריע הם צרופי זבל, הרי שכל מערכת ביולוגית כנ"ל היא נקודה המוקפת באוקיינוס של צרופי זבל. סביב כל נקודה כזאת קיים מרחב קטן של צרופים מוצלחים. אם תצא ממערכת הזיעה של פרה ותשנה כמה סקלארים תגיע לנקודה המייצגת את מערכת הזיעה המותאמת לעז. שנה עוד כמה סקלארים לכאן או לכאן ותגיע למערכת זיעה המותאמת לכלב, שנה עוד כמה סקלארים ותגיע למערכת זיעה שעוד יותר מותאמת לכלב, וכן הלאה. אך לא תוכל להגיע, בצעדים קטנים, תוך שיפור בכל צעד וצעד, ממערכת זיעה למערכת הנקה או לכל מערכת בעלת פונקציונליות אחרת.
ואם זה לא מובן אז אני יכול להציע לך שתחשוב על מרחבי צרופים של מכשירים אלקטרוניים. ישנם אינספור מכשירים אלקטרוניים אפשריים אבל ישנם פי אין ספור יותר צרופי זבל. ולכן לא תוכל לעבור בצעדים קטנים משעון למחשב. אפילו אם יצוץ לך ליד השעון בצעד ענק כונן קשיח, הוא לא יחשב לצעד מוצלח כי שום רכיב בשעון לא מסתכל עליו, וכן הלאה.
עד כאן מובן?
ואי לכך, כשרצית לשכנע מישהו בייתכנותה של האבולוציה והצעת לו שיחשב את מספר חלוקות התא שהיו בעולם ויקבל סדר גודל, לא אמרת כלום, כי התעלמת מגודל מרחב הצרופים. אם מרחב הצירופים היה קטן, נניח מליון צרופים אפשריים בלבד, והיות וקיימות בתוכו 10000 מערכות ביולוגיות, דהיינו נקודות מפגש מוצלחות כנ"ל, אז יכלתי להניח, גם מבלי לחשב, שהנקודות המוצלחות צפופות דין עד שנוכל לעבור מנקודה לנקודה. אך היות ומרחב הצרופים הוא של 5000^20, שרובם ככולם זבל, ומכיוון שהמערכות הביולוגיות הקיימות הן כה שונות זו מזו ומפוזרות בכל המרחב, הרי שיש להניח שגם בחיפוש תבוני לא אמצא מסלולים של צעדים קטנים מכמה מהן (בחד תאיים) לכל השאר (פילים, קרנפים ודגי חשמל). ואם בחיפוש תבוני לא אמצא מסלולי ביניים, אז גם אבולוציה לא תיתכן.
את הטענה לפחות הבנת?"
3) "אם היו קיימים רק מליון צרופים אפשריים, ומכיוון שקיימות רבבות מערכות ביולוגיות שונות אפשריות, אזי צפיפותם של הצרופים המוצלחים היא גדולה דיה עד שנוכל למצוא מסלול של צעדים קטנים ממערכת למערכת. אך היות ואורך גן ממוצע הוא 500 ח"א, והיות ומערכת ממוצעת היא צרוף מוצלח של 10 גנים לפחות, והיות וכל צרוף מוצלח שכזה הוא צרוף מתוך מרחב של 5000^20 צרופים אפשריים, הרי שהדעת נותנת שכל צרוף מוצלח כנ"ל הוא אי בודד מוקף במליארדי מליארדים של צרופי זבל ושלא ניתן להגיע מצרוף לצרוף בצעדים קטנים."
4) "אז שינסתי מתניי, וביצעתי את התרגיל, בהנחות מופרזות של 100 מליארד שנה, 100 מליארד מינים, 100 מליארד פרטים בכל מין, זמן דור של שנייה וכו', וקיבלתי - 41^10 חלוקות תא. נו? מה זה נותן לי? 41^10 זה הרבה או קצת? אז בא תסביר לי אתה מדוע נראה לך שזה הרבה ומדוע אם היו בעולם רק 100 חלוקות נניח זה קצת. האם גודל מרחב הצרופים אינו קובע כאן? אם היו קיימים רק מליון צרופים אפשריים, ומכיוון שקיימות רבבות מערכות ביולוגיות שונות אפשריות, אזי צפיפותם של הצרופים האפשריים היא גדולה דיה עד שנוכל למצוא מסלול של צעדים קטנים ממערכת למערכת. אך היות ואורך גן ממוצע הוא 500 ח"א, והיות ומערכת ממוצעת היא צרוף מוצלח של 10 גנים לפחות, והיות וכל צרוף מוצלח שכזה הוא צרוף מתוך מרחב של 5000^20 צרופים אפשריים, הרי שהדעת נותנת שכל צרוף מוצלח כנ"ל הוא אי בודד מוקף במליארדי מליארדים של צרופי זבל ושלא ניתן להגיע מצרוף לצרוף בצעדים קטנים. ואילו לא היית מדבר עם עצמך, לפחות את הטענה היית מבין."
5) "לסיכום - מספר הנסיונות שניסתה האבולוציה, גם אם הוא מספר אסטרונומי, כגון 41^10 ב100 מליארד שנה, לכשעצמו אינו אומר דבר. המספר הקובע הוא היחס בין מספר הנסיונות לבין אחוז הצרופים המועילים שמסתובבים במרחב הצירופים. והיות ומרחב הצירופים לגן אחד הוא 500^20, ומסתבר שרובם המכריע הוא זבל (למה מסתבר? אם לא היית חרש ואם היית מקשיב לדוגמאות היית מבין), הרי שמספר הנסיונות שעמדו לרשות האבולוציה הוא אפסי ואין להניח בשום פנים ואופן שהוא הספיק לה על מנת למצוא את רבבות מסלולי הביניים שאתה מאמין שנמצאו."
6) ""הנתון רלוונטי לתת למי שמתפלא מהמורכבות שנוצרת בטעויות שכל אחת מתבססת על השניה, סדר גודל לכמות הטעויות שניתן לבחור בינהן." --------- לא. סדר הגודל של כמות הטעויות, לכשעצמו, אינו אומר דבר, מלבד טעות אופטית. אם במספרים הדמיוניים שנתתי לך, 100 מליארד שנים וכו', התברר שבכל אלגוריתם שלא יהיה, לא יכלה האבולוציה לכסות בנסיונותיה אפילו 1 חלקי 400^20 ממרחב צרופי הזבל האפשריים לגן, הרי שזהו סדר הגודל המעניין. ובפרט שלא ציינת שום אלגוריתם אלא ניסית רק להרשימנו במספרים גדולים ולא יספת.
והנתון שהכי מעניין לברר הוא מה שכיחותם של צירופים מועילים ביחס לצירופי הזבל האפשריים. מה שכיחותם של צרופי חלבונים שעשויים בכלל להועיל למשהו, ועל אחת כמה וכמה מה שכיחותם של צרופים העשויים להועיל ליצור X שבו הושגו הצירופים, בהביטט שבו הוא חי. מוטציה היוצרת סנפיר נניח תועיל בדג אך לא בחתול.
גם כל שלב ביניים, שנדמה לך שקיים בין מערכת זיעה למערכת הנקה, בין עצם לסת לעצם שמיעה, בין כלום למערכת שריר-עצב, בין כל מערכת משוכללת למערכת משוכללת בעלת פונקציונליות אחרת, בין סט מינימלי של גנים בראשוני החד תאיים לבין מליוני מערכות שונות ומשונות, מקרני ראמים ועד ביצי כינים, כל מערכת שכזו היא צרוף מוצלח וכל שלב ביניים כזה הוא צרוף מוצלח. מה שכיחותם של הצרופים המוצלחים מתוך צירופי הזבל האפשריים? מדוע נדמה לך שבין מערכת הזיעה לבין מערכת ההנקה, שתי מערכות מוצלחות השונות זו מזו באלפי קידודים, וכן בין כל מערכת למערכת אחרת שכביכול התפתחה ממנה, מדוע נדמה לך שקיימים היו מסלולי מעבר של שינויים קטנים מצרוף מוצלח לצרוף מוצלח אחר? מפני שיש הרבה מאוד צירופים מוצלחים?
בהנתן סט של ג'וקים אלקטרוניים, פלסטיקים ושאר רכיבים, כמה סוגי שעונים ניתן לבנות מהם? מספר אינסופי כמעט. כמה סוגי מחשבים, כמה סוגי נגנים ואינסוף התקנים אחרים, דהיינו סדר גודל אסטרונומי של צרופים מוצלחים. האם למשל משום שקיימים כל כך הרבה צירופים מוצלחים תסבור שבהרכבה רנדומאלית כלשהי ניתן לקבל התקן מוצלח דוגמאת שעון או מחשב? תשובה - לא. משום שמספר צרופי הזבל האפשריים עולה לאין שיעור על מספר הצירופים המוצלחים. והאם תסבור שניתן לעבור משעון למחשב או מנגן mp3 למצלמה או מכל מכשיר למכשיר פונקציונלי אחר, בצעדי ביניים קטנים? התשובה - לא. צעדי ביניים קטנים אלו אינם קיימים. שינויים קטנים, רנדומאלים או מכוונים, יכולים לשפר מערכת קיימת. הוספת רכיב קטן לשעון או הורדת רכיב מיותר או שינוי קטן של סדר הרכיבים, יכול לשפר את השעון שיהיה שעון יותר טוב, אך לא להובילו לכדי מערכת אחרת. כל התקן מוצלח של שעון או מחשב או מה שלא יהיה, הוא אי בודד מוקף באוקינוס של צירופי זבל. כך הוא בהתקנים אלקטרוניים ובכל מערכת חכמה וקל וחומר לצרופי הפלא המקודדים מערכת זיעה או הנקה או ראייה או לב-ריאה או מליארדי פלאי החוכמה האחרים. אוקיינוס הצירופים האפשריים אינו רווי כולו במערכות לכל רחבו עם מעברי ביניים ביניהם, וכל נסיון ליצור מערכת שכזו באקראי יוכיח."
"2. אני מצטער, הקטע שצטטתי עסק בדיוק בעניין הפיגומים ולא בשאלת מיקרו-מאקרו, והמלה פיגומים אף מופיעה בו. בין אם אלו דבריך או דברי מישהו אחר, אם אתה טורח לצטט אותם כדאי אולי שתהיה מסוגל גם להסביר אותם."
לא הבנת את מה שציטטת. הוא הזכיר כדרך-אגב את תיאוריית הפיגומים, אמנם לא שם הוא הפריכה.
שם הוא דיבר על כך שכביכול מתייחסים לאבלוציה כעובדה בגלל מיקרו-אבולוציה, דבר שהוא שגוי בעליל כפי שהסברתי לעיל.
"3. באיזה מובן יש לתורת האבולוציה מעמד מיוחד בעיניך מתוך שאר התיאוריות המדעיות, כך שהפרכתה מעידה על קיום בורא? אילו הייתי מפריך מחר את תורת האלקטרומגנטיות (או את החלק שלה העוסק בפריצה דיאלקטרית) והייתי נשאר ללא הסבר לתופעת הברק,
לדוגמה, האם הייתי מחוייב, לדעתך, לטיעון האומר: אם יש ברקים יש בורא?
הרבה אנשים יאמרו לך שהתחליף לתיאוריה לא מוצלחת היא תיאוריה מוצלחת. אם משוואות מאקסוול לא טובות, צריך לחפש משוואות אחרות יותר מוצלחות. כך, לדוגמה, עשה מאקסוול עצמו לגבי חק אמפר. הוא גילה שיש בו סתירה פנימית ושיש תופעות טבע שהוא לא יכול להסביר, אבל לא הסיק מכך את קיומו של הבורא, אלא פשוט הציע חק חדש שלא סבל מאותן פרכות. למה הדיון באבולוציה אמור להתנהל באופן שונה, לדעתך?"
עניתי כבר על עניין זה, וכבר כתבתי שיהיה נאה לקרוא את דבריי אם השקעתי וכתבתי איתם (על אף שהם לא נכתבו לך), דנתי כבר על העניין הזה ומדוע הוא שונה משאר המקרים (בתוכם האלו אותם מנית כדוגמא), אלו דבריי :
"בפירוש לא נכון.
למעשה, גם ניוטון קיבל תכנון אלוקי מבחוץ. פשוט התרחיש היה : "למה תפוח נופל מהעץ ? בגלל שקיימים כוחות משיכה. למה קיימים כוחות משיכה ? כי כך ה' ברא את עולמו, עם כוחות משיכה".
תמיד ההסבר איךפועלים הדברים - יהיה מה שנקרא "חכמות חיצוניות" (מה שעוסק בו המדע).
תמיד ההסבר למה כך פועלים הדברים - יהיה מקרא שנקרא "חכמות פנימיות" (קבלה וכיוצ"ב).
תמיד ההסבר למה ה"למה כך פועלים הדברים" הוא כך - הוא רק אצל הבורא יתברך ואין לנו שום תפיסה בבריאת הקב"ה את העולם ובסיבות לכך.
למה שלא תגיד ה' ברא את העולם - זה הלמה, והאבולוציה - היא האיך ?
בגלל שביצירת העולם, נוצר מצב שנקרא "אין איך !", אין שום הסבר-טבעי שיכול להסביר יצירה יש מאין, כל שכן, סדר מאי-סדר. זה נוגד את השכל הישר.
אזי, מדוע שלא תטען "נו, טוב, עוד לא נמצא "איך" לעולם, אבל יתכן וימצא בעתיד. חשבו שמצאו את האבולוציה, ואמנם האבולוציה הופרכה, אבל מדוע שמכאן נניח ישר "קיים בורא לעולם", והוא יצר את העולם לא ע"פ דרך טבעית, היינו, "איך ?"
אז כאן התשובה היא כבר יותר עמוקה -
קודם כל אנחנו צריכים לרדת ליסודות הלוגיקה, ידוע הכלל "נטל ההוכחה על הטוען".
ידוע, שהרבה אנשים שמקשים להם "תוכיחו לי שיש אלוקים", עונים להם "תוכיחו לי שאין".
תמיד הייתי צוחק על תשובה זו, שהרי היא נוגדת את הלוגיקה, איזה מגוחך זה, שהרי אפילו חז"ל אמרו "המוציא מחברו עליו הראיה".
אם עכשיו אטען ששד עם שמונה ראשים ברא את העולם, חובת ההוכחה היא עליי, או החובה עליכם להפריך זאת ? ודאי שהוכחת ההוכחה היא עליי.
יתכן והם ענו את התשובה "תוכיחו שאין" מחוסר-ידיעה, אבל הם לא יודעים כמה שהם צדקו !
אכן, מי שטוען שאין ה', הוא שנטל ההוכחה עליו.
רוצה לדעת מדוע ?
אם עכשיו שנינו נלך ברחובות מצריים, ונפגוש בפרמידות. אני אטען "הפרמידות מעידות על כך שיש להם יוצר, זה ברור לכל שעיניו בראשו ושכל בקודקודו", ואילו אתה תטען "לא בהכרח, נטל ההוכחה עלייך".
כולנו נעמוד מהצד ונצחק.
אם נשתמש במידת הקל-וחומר, אזי כך גם בכדוה"א. כדוה"א מורכב הרבה יותר מהפרמידות, וכל שכן שאין שום "איך" (חוקי-טבע, לא מדבר על תהליכים כרגע, כמו שלמשל הציעו את האבולוציה) שיביא ליצירתו.
זאת אומרת, אני טוען שקיים בורא לעולם, וזה מוכרח מצד השכל.
אם אתה טוען שלא, נטל ההוכחה הוא עלייך, ולכל היותר אם לא להביא הוכחות, אזי "איך" (הפעם במובן של "תהליך", כמו אבולוציה, לא חוקי-טבע) שלפחות יהיה הגיוני.
אחד הנסיונות לבטל את הק"ו מהפרמידות, או מהשעון כפי שציינתי לעיל, היה מה שנקרא "השען העיוור", והוא האבולוציה.
ה"שען העיוור" הופרך - לא רק שהוא לא אפשרי אקראי, מה שמחזיר את הקל וחומר - משמע, קיים בורא לעולם. אלא שהוא לא מציע ראיות - ועל כן אין סיבה להניח שכך ברא הקב"ה את העולם יותר מאשר שהוא ברא אותו ע"י קוף שרוקד סמבה.
ויותר מכך - יש ראיות, שלא ..."
_________________
תוקן על ידי guymh6 ב- 24/05/2007 21:16:38
נשלח ב-24/5/2007 21:19
גיא היקר והסבלן
נראה לי שלא התייחסת לכל דברי, אבל אני תולה הקולר בי, ואנסה להסביר מה שאני יכול:
א. הפורום מכיל אנשים רבים. גם אותך, מאז באת. ולא ערכתי רשימה של סוגי המשתתפים. אולם שמתי לב שרוב בני השיח שלי אינם מחזיקים בדעה שייחסת להם. הם אינם ממהרים לאמץ את מסקנות המדע, ואדרבה, הם מבדילים בין טיעונים תקפים לשאינם תקפים.
כך שאני אפילו מתחיל לחשוש שמא הבאת איתך את החשד הזה ממקום אחר, אולי מתפוז, שבו אכן יש כאלו שנבהלים ממילת ה"קסם", ה"מדע". אבל אצלנו אין זה שכיח. ואתה מוזמן, כמקודם, להפנות ללינקים אצלנו שבהם עלתה טענה כזו. (אני מסכים שירון ידען, שפעם הגיע לכאן לתקופה קצרה, נהג לצטט מקורות "מדעיים" בצורה כזו, והיה לו חבר שגם כן עשה כזאת, אבל איני זוכר אחרים שעשו זאת. לא בבית ספרנו, כמאמר הבדחן).
לכן, הדברים שלך נגד מי שאוחז מדעות כאלו נראים מיותרים. אני מצדד בהם. לא ברור לי מי מתנגד להם. על מה ולמה לדון בהם. אבל כמובן כל איזכור של הנושא שלא למהר להאמין למדע אלא לבדוק כל דבר הוא יפה תמיד.
ב. כתבת שאין לנו ספרים "רבים" מגדולי קדמונינו. איני יודע איזה מספר של "רבים" יניח את דעתך. אך אם תציץ בספרי הראשונים שעסקו בנושא שמכונה היום "מחשבה" תראה שמה שכתבתי הוא הקונצנזוס ביניהם. הגישה השוללת את הפילוסופיה התפתחה במאוחר ודווקא בגלות אחרת.
כך שהטענה שלך שאינך מכיר ולכן אין הנתונים מספיק טובים נראית לי לקויה, אם תמחל לי שאני כותב לך זאת. אי ידיעה אינה מהווה הוכחה כאשר היא נובעת לא מחסרון המקורות אלא מחסרון העיון בהם.
ג. גם דעת גדולי הדור של היום נבחנה ונשקלה, והועלו טיעונים שונים לגביה. אני יכול רק להמליץ על האשכול החשוב על האמונה התמימה של בני בראון. אם תחפש במועדפים תמצאנו. האם כוונתך לומר שכיון שלא ראית כזאת סימן שלא דנו בדברים? אבל אכן דנו בהם. אתה מוזמן לעיין שם ולהוסיף את הערותיך המחכימות.
ד. אני בהחלט מסכים איתך שחלק ממאמרי חז"ל דנו במציאות תיאורטית, וכך גם אני לומד "פשט" במעשה בעכבר שחציו אדמה. חז"ל להערכתי הסתמכו על שמועות כאלו ודנו בהן מה יהיה הדין לפי התורה.
ה. אולם איני מסכים ש"לא ראינו אינה ראיה" בהקשר זה. זה שלא מצאו החוקרים עד היום עכבר שיש בו חלק של אדמה אינו מהווה הוכחה נגד קבלת המימרה. מה שמהווה הוכחה בכל זאת הוא שיש לנו כללים ממדע הביולוגיה. אפשר שאתה רוצה לשלול אותו. אולם קשה מאד להניח שתיתכן לפיו מציאות של יצור שחלקו אדמה וחלקו בשר, לפי פשוטן של מילים אלו.
אתה צריך לבחור בין
1. שלילת התיאוריות הביולוגיות הקיימות (לא אודות הדרוויניזם ומשמעותו, אלא אודות התלות של החיים בתיפקודו של תא וכיו"ב. לצערי איני יודע מספיק כדי לומר לך על מה בדיוק עליך לוותר, אולם כמדומה שעליך לוותר על הרבה מאד ממה שנחשב מדע שאין לערער עליו. לא בגלל שמעריצים את הדוברים, אלא בגלל שדבריהם נבדקו בקריטריונים המתודולוגיים). אולם אם תשלול את המדע, לא תמצא לך חברים רבים. כמו כן, תתקשה להסביר מדוע אתה סומך על הרופאים שלומדים ומסתמכים על מדע הביולוגיה הזה עצמו (אם גם לא על הדרוויניזם ששנינו מפקפקים בו).
2. הוצאת דברי חז"ל מפשוטם, כמו אלו שכותבים כי הגלגלים שנזכרים בספרי קדמונים אינם אלא ברוחניות ולכן אי אפשר לראותם בטלסקופ, בעוד כוונת הקדמונים היתה כמובן שהגלגלים הם מציאות שניתנת לראיה, כי לא ידעו מה שאנו יודעים היום.
3. הודאה שבכל זאת חז"ל הסתמכו על מידע מוטעה ודנו בו, אולי בלי להתחייב לברר אם זה נכון או לא. גם זו אפשרות, ובה נקטו ראשונינו.
ו. כמובן, לפעמים יש בהחלט סיבה טובה להוציא דברי חז"ל מפשוטם וגם הם לא התכוונו שניקח את הדברים בצורה פשטנית. ובוודאי אתה מכיר את דברי הרמב"ם בהקדמתו למו"נ על החיוב שבכך.
אולם דומה בעיני שעלינו ללמוד להבדיל בין מתי שדיברו חכמים "לשון הבאי" וכיו"ב לבין הפעמים שבהן אמרו "פשט" וכיון שסמכו על המדע של זמנם גם טעו. אחרת אנו חוטאים למעלה שנקראת כאן "יושר אינטלקטואלי".
למשל, הטענה כי כאשר אמרו חז"ל שכינים "אינן פרות ורבות", מה שאינו נכון לפי המציאות, זה סימן ש"לא ירדנו לפשט הענין" אינה נכונה. והאומר כן עלול להיות מתחמק מן המצוקה שמציקה לכולנו, הכיצד יכלו חז"ל לטעות. והתשובה היא שלא ידיעותינו כידיעותיהם בתחום הזה. ומסתבר שאמרו לפי הנראה לעינים ולא לפי האמת העובדתית שאכן נעלמה מהם. וראה מה כתב הרמב"ם ומה כתבו אחרונים בזה. וכבר נידון הענין באשכולות רבים בפורום, על כל התירוצים שאמרו האחרונים וטעמיהם. על כל פנים, הטענה כי "לא ירדנו לעומק הדיון" איך היא יכולה להתייחס למי שלא קראו את דבריו ולא עיינו בהם? אף זה נשמע כחוסר יושר אינטלקטואלי.
ז. כתבת ש"ידוע שדור-המבול היה עוסק בכביכול הנדסה-גנטית, והיא הכלאות בין מין לבין שאינו מינו ע"י שמות וכיוצ"ב ".
היכן זה ידוע ולמי זה ידוע? התוכל להביא מקורות? למשל, היכן זה כתוב בפסוקים?
ח. הבאתי לך דוגמא שחז"ל לא היו בקיאים מספיק באסטרונומיה כמו ילד שלומד היום בבית הספר, בגלל העדר כלים ובגלל שהלכו אחרי האסטרונומיה של זמנם (ואכן בהם הפליאו בידיעותיהם, כפי שמצאנו אצל שמואל וחכמים אחרים). ועל זה כתבת לי כי
"בנוגע לשמש שעוברת מתחת לאדמה, השמש אכן עוברת מתחת לאדמה,
זה רק מעצים את ידיעת חז"ל שידעו שכדוה"א הוא עגול והשמש לא "נעלמת" בלילה
אלא מעירה בצד השני של כדוה"א.
"
אולם איני מסכים לפרשנות שלך (לא שאתה חייב חלילה לקבל את דברי). חז"ל לא העלו בדעתם את המבנה האסטרונומי של ארץ כדורית הנעה סביב השמש (או שלפי בחירת קואורדינטות כלשהן אפשר לטעון שהשמש סובבת סביבה.) הם לא היו קופרניקאים והאמינו שהארץ היא שטוחה ובמרכז העולם. ולכן כאשר השמש עוברת מתחת לאדמה, המעיינות שלנו מתחממים. מה שלא יתכן אם הארץ היא כדורית.
מדוע עלינו להתאמץ כל כך לעוות את כוונת הדברים? האם עלינו לעשות זאת כדי שנוכל לומר שחז"ל ידעו אסטרונומיה כמונו? מדוע?
ט. וכי אתה סבור שחז"ל ידעו גם על שברים עשרוניים? או מדעי המחשב? או אלקטרוניקה? או על חיידקים ונגיפים?
בוודאי שלא. וגם אין זה חסרון בגדולתם. הרי חז"ל היו חכמים גדולים בחכמת התורה, ועבדו על עצמם ועל מידותיהם, והקדישו כל שעה שהיתה פנויה אצלם ללימוד (אחרי שסיימו את עמל יומם ואולי תוך כדי עמלם, מי יודע).
אז כאשר גדולתם ניכרת כל כך, האם עלינו ל"דחוף בכוח" את הידיעות המדעיות שלנו לתוך לשונם? אתמהה.
י. כיון ששאלת למה התכוונתי בהפניה לחוקת הפורום, עלי להודות כי חטאתי לך. התבדחתי על חשבונך. ואסביר את הענין.
בשעתו היה ויכוח גדול בין מנהלי הפורום מה לעשות באלו שמגיעים לכאן, מרבים בציטוטים בלי הבנה, וחוזרים על אותם דברים שוב ושוב. בשעתו אפילו נחקק חוק מיוחד והתווסף לתקנות הפורום שאוסר לצטט באריכות. החוק הזה נחקק במיוחד עקב צטטן אחד מופלג שהיה כאן, שלא ידע או לא רצה להבחין בין הוכחה לבין ציטוט.
במהלך הדיונים אז טען סיינפלד, מנהל הפורום, כי יש אנשים שאין להם מה לחפש כאן, ואלו הם מי שאינם מסוגלים להבנת הנקרא.
אני טענתי נגדו שאין להרחיק איש הרוצה לעיין וללמוד ומוכן לברר את האמת. אבל קשה היה לי למצוא הצדקה להניח למי שאינו מבין מה הוא כותב - לכתוב. זו טרחה לרבים לנסות לדון איתו כאשר אין הקורא מסוגל לקשר בין הטיעונים לבין המסקנות.
בדברי לעיל רמזתי כי כאשר מתעקשים להשמיע טיעונים שונים נגד המשמעות הפשוטה של דברים, אזי מתקבל מצב שבו יש מה שמכנים "דו שיח של חרשים". ועם כזה בעל טענות, אכן חבל על זמנו וזמננו.
כמובן, הדברים אינם אמורים כלפיך, שהרי אתה אדם חכם וחושב ותעשה הכל למען בירור האמת, והריני מתנצל שהשתמשתי בבדיחה כזו.
***
אשמח אם תואיל לציין בהתייחסותך לאיזה מהסעיפים שלי אתה מתייחס. ותן להם, אם תרצה, סימנים משלך, כך יהיה קל יותר לענות זה לזה.
*** אני עדיין מחכה לתחשיב ברור של
1. מספר בעלי החיים שהיו למסקנה לדעתך בתיבת נוח.
2. איך מקפלים אותם יחד כדי להגיע לגודל שנאמר במקרא.
3. מה לדעתך הגודל שנאמר במקרא.
אם תואיל לסכם במקום להעתיק, זה יקל על שכמוני, שמתקשה בחשבון.
אשמח גם על לינקים לכל המקורות שאתה מצטט.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-24/5/2007 21:29
גיא
עד שכתבתי את דברי אני רואה שכתבת תגובה חדשה.
יש לי כמה דברים לומר גם עליה.
א. אם אינך רוצה לסכם דברים, מוטב שתציין לינק. זה יתן הזדמנות להבין טוב יותר מה נאמר בלי להתאמץ להבין קטעי דברים.
ב. מו"ר הוא הרב גדליה נדל זצ"ל. הבנתי ממנו שסבר שכל בעלי החיים נכנסו לתיבה. אני, בניגוד לך ולמצוטטים על ידך, סברתי שזה בלתי אפשרי. אשמח לגלות שטעיתי. ולכן אשמח על לינק לדיון שבו מבואר הנושא בצורה ברורה ולא על פי קטעי ציטוטים.
מו"ר גם סבר שלא היה המבול בכל העולם.
ג. איני יודע מה היה טעמו של שמאי שדחף את המבקש להתגייר באמת הבנין. אני כן יודע שהלל קרב אותו במאור פנים ודיבר איתו לפי יכולתו, ובסופו של דבר התגייר. וכן היו כמה מעשים. ועליהם נאמר בסוף הסיפור בגמרא כי נזדמנו למקום אחד וברכו את הלל שקרבם לתורה בסבלנותו ואילו כלפי שמאי היו להם דברים פחות טובים לומר.
(לר' ישראל מסלנט יש הסבר משלו מדוע נהגו שמאי ואחריו ר' אליעזר בקפדנות. אולם גם הוא לא הצדיק העלבות וגידופים).
ד. כשדיברתי על דברי חכמים שצריכים להיות בנחת התכוונתי קודם כל לרב סגל, שהינו תלמיד חכם גדול, וצר לי מאד כל פעם שאני רואה ציטוטים ממנו בלשון גסה, אם תסלח לי על הביטוי החריף. אילו הייתי במקום השואלים, הייתי נרתע מהתשובות ומפקפק בגדולתו של העונה. וחבל. כי הוא אדם חכם ובקיא.
לא התכוונתי לאנשי "דעת אמת" כי מהמעט שקראתי מדבריהם, הם לצערי אינם עומדים בקריטריונים שלי לשימוש בתואר "חכם" (אבל יתכן שהם חכמים מאד. מי יודע. על כל פנים חכמתם לא ניכרה מתוך כתביהם שראיתי).
גם רמזתי בכך רמיזה כזו: שצריך להקשיב לדברי חכמים גם כאשר הם חכמים ואינם משלנו. למשל, פרופסורים באוניברסיטה. לא כל פרופסור חכם, אבל גם לא כל פרופסור מדבר שטויות...
ה.אתה חוזר לטעון שיש כאן קבוצה של כותבים שמאמינים במדע בעוורון. אולי תרצה לציין ניקים כאלו? אחרת אתה מוציא לעז על קבוצה של אנשים שלמדתי להכיר ולהוקיר ואני יודע שאינם כאלו. מהיכן לקחת כזאת? מדוע אתה פוגע בכבודם של כותבים תוך השתמטות מציון לינקים שיצדיקו את השם הרע שאתה מוציא להם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-24/5/2007 21:30
לא, לא. לא העברתי עליך ביקורת. העברתי ביקורת רק על הטענה שדיני נימוסים חלים רק על יחיד ולא על ציבור. וגם לא הספקתי לראות את הסבריך דלעיל מדוע לדעתך אין בזה לשה"ר (בעצם לא יכולתי לראות אותם, כי שנינו כתבנו במקביל).
ובכל זאת, הרי צריך לדון כל אדם לכף זכות - אז גם את חברי הפורום, ואם כן איזה מקום יש בהקשר זה לביטוי "הפוסל במומו פוסל"? טעות אינטלקטואלית אינה אי-יושר אינטלקטואלי, והדבר נכון פה בפורום כמו גם אצלך ואצל סיעתך. לפי הבנתי כשהפורום חרת על דגלו יושר אינטלקטואלי הכוונה הייתה רק לשים את זה לזיכרון תמיד, ולא לזלזל במי שאינו מאמין ברעיונות המובעים כאן.
אמנם לא קראתי את הדיונים הארוכים, אבל מכיוון שתגובתי קצרה (הכל יחסי) אכניס את ראשי בין ההרים המתפרקים.
ראשית, מהכרותי עם המדע, ויש לי כזו - הרבה מאוד מבוסס על אקסיומות והשערות, כך שהמדע אינו ראיה. בעצם המדע אומר "לא ידעתי את ה'", "וגם את ישראל לא אשלח". ובעז"ה אני רוצה לפתוח על זה אשכול, כי לדעתי יש פה יסוד לתורה כולה.
שנית, אני מצטט מספרו של פרופסור נתן אביעזר "בראשית ברא" (עמ' 26):
"טעות היא להקיש מן הקצב האיטי ביותר שבו מתרחשים השינויים הקוסמולוגיים היום, על הקצב שבו התרחשו המאורעות ברגעיו הראושנים של היקום.... לפי התיאוריה המקובלת של המפץ הגדול, התרחשה סידרה ארוכה של התפתחויות קוסמולוגיות דרמטיות בתוך פרק זמן קצר ביותר, ממש בראשיתו של היקום... לפרופסור ויינברג דרושים 151 עמודים כדי לתאר את התמורות הקוסמולוגיות הרות הגורל שהתרחשו במשך שלוש דקות בלבד"
וכאן הבן שואל (גם את פרופסור אביעזר בכבודו ובעצמו): אם כל כך הרבה דברים קורים בשלוש דקות, למה אי אפשר להניח שמה שלדעת אותם מדענים לקח 15 מליארד שנה* (ומסתבר שחלק מההשערה הזאת מבוססת על מהירות השינויים הקוסמולוגיים היום), במציאות קרה בתוך ששה ימים?
נשלח ב-24/5/2007 21:45
גיא
אולי האשכולות האלו יאפשרו לך להכיר קצת יותר את מגוון הדעות בפורום.
"א. הפורום מכיל אנשים רבים. גם אותך, מאז באת. ולא ערכתי רשימה של סוגי המשתתפים. אולם שמתי לב שרוב בני השיח שלי אינם מחזיקים בדעה שייחסת להם. הם אינם ממהרים לאמץ את מסקנות המדע, ואדרבה, הם מבדילים בין טיעונים תקפים לשאינם תקפים.
כך שאני אפילו מתחיל לחשוש שמא הבאת איתך את החשד הזה ממקום אחר, אולי מתפוז, שבו אכן יש כאלו שנבהלים ממילת ה"קסם", ה"מדע". אבל אצלנו אין זה שכיח. ואתה מוזמן, כמקודם, להפנות ללינקים אצלנו שבהם עלתה טענה כזו. (אני מסכים שירון ידען, שפעם הגיע לכאן לתקופה קצרה, נהג לצטט מקורות "מדעיים" בצורה כזו, והיה לו חבר שגם כן עשה כזאת, אבל איני זוכר אחרים שעשו זאת. לא בבית ספרנו, כמאמר הבדחן).
לכן, הדברים שלך נגד מי שאוחז מדעות כאלו נראים מיותרים. אני מצדד בהם. לא ברור לי מי מתנגד להם. על מה ולמה לדון בהם. אבל כמובן כל איזכור של הנושא שלא למהר להאמין למדע אלא לבדוק כל דבר הוא יפה תמיד."
1) אני חולק עלייך, מסתבר. אני חושב שרבים, גם כאן, נופלים בחטא זה.
ונהפוך הוא, ב"תפוז" כבר למדו את זה על בשרם :-)
אני אומר זאת מעיון מדיונים כאלו ואחרים, לאור העובדה שאני לא רוצה להביא את זה לפסים-אישיים, אני לא מתכוון להזכיר שמות, ואם תהיה לי כוונה לשפוט מישהו ספציפי על משהו ספציפי, אני אפנה אליו לפרטי אם ארצה בכך.
לכן, לא פניתי אל אנשים מסויימים, קבוצה מסויימת, אלא כל אחד יפיק את שהוא רוצה להפיק על עצמו.
המנהג של ירון ידען ידוע, והוא גם נהוג בתפוז, כך לרוב נוהגים בכל המקומות. אבל זה חסר טעם כאן, לאור העובדה שטיעוניי המדעיים הם לא שלי, אלא של אנשים אחרים שראיתי לנכון לצטט אותם, ובנוגע לקישורים בהם עשיתם כך וכך, כפי שאמרתי לעיל לא באתי לחלק לאף אחד ציונים.
אילו דיונים היו עם ירון ידען, מה שם המשתמש שלו ?
"ב. כתבת שאין לנו ספרים "רבים" מגדולי קדמונינו. איני יודע איזה מספר של "רבים" יניח את דעתך. אך אם תציץ בספרי הראשונים שעסקו בנושא שמכונה היום "מחשבה" תראה שמה שכתבתי הוא הקונצנזוס ביניהם. הגישה השוללת את הפילוסופיה התפתחה במאוחר ודווקא בגלות אחרת."
2) אתה יכול לציין מקורות מסויימים ? מדוע אתה חושב שדעת הראשונים טובה ועדיפה על דעת האחרונים ? מדוע אתה חושב שדעת הראשונים מייצגת את דעת-חז"ל ?
"כך שהטענה שלך שאינך מכיר ולכן אין הנתונים מספיק טובים נראית לי לקויה, אם תמחל לי שאני כותב לך זאת. אי ידיעה אינה מהווה הוכחה כאשר היא נובעת לא מחסרון המקורות אלא מחסרון העיון בהם."
3) אני מסכים איתך לחלוטין, אבל מעולם לא נטען כדבר הזה.
"ג. גם דעת גדולי הדור של היום נבחנה ונשקלה, והועלו טיעונים שונים לגביה. אני יכול רק להמליץ על האשכול החשוב על האמונה התמימה של בני בראון. אם תחפש במועדפים תמצאנו. האם כוונתך לומר שכיון שלא ראית כזאת סימן שלא דנו בדברים? אבל אכן דנו בהם. אתה מוזמן לעיין שם ולהוסיף את הערותיך המחכימות."
4) למעשה גם מבלי שראיתי אני בטוח שהיא נבחנה ונשקלה, אני מדבר על המסקנות לא על המהלך, ועל כך השגותיי.
"ד. אני בהחלט מסכים איתך שחלק ממאמרי חז"ל דנו במציאות תיאורטית, וכך גם אני לומד "פשט" במעשה בעכבר שחציו אדמה. חז"ל להערכתי הסתמכו על שמועות כאלו ודנו בהן מה יהיה הדין לפי התורה."
5) אז זהו, שאני מביא את זה לנקודה רחוקה יותר. חז"ל אפילו ידעו שאין עכבר שחציו אדמה וחצי בשר, ודנו בכך רק בתור מציאות תיאורתית בשביל להגיע למסקנות הלכתיות על כך.
יש דוגמאות רבות כאלו, על חלק מהם צוחקים "דעת-אמת" בפינה החדשה שלהם שנקראית "הפלפול-היומי" (פינה רדודה ושטחית), ולמעשה מדיונים שהם מזכירים שם, אפשר להגיע למסקנות מאוד מעניינות דווקא לדברים שקיימים כיום.
"ה. אולם איני מסכים ש"לא ראינו אינה ראיה" בהקשר זה. זה שלא מצאו החוקרים עד היום עכבר שיש בו חלק של אדמה אינו מהווה הוכחה נגד קבלת המימרה. מה שמהווה הוכחה בכל זאת הוא שיש לנו כללים ממדע הביולוגיה. אפשר שאתה רוצה לשלול אותו. אולם קשה מאד להניח שתיתכן לפיו מציאות של יצור שחלקו אדמה וחלקו בשר, לפי פשוטן של מילים אלו.
אתה צריך לבחור בין
1. שלילת התיאוריות הביולוגיות הקיימות (לא אודות הדרוויניזם ומשמעותו, אלא אודות התלות של החיים בתיפקודו של תא וכיו"ב. לצערי איני יודע מספיק כדי לומר לך על מה בדיוק עליך לוותר, אולם כמדומה שעליך לוותר על הרבה מאד ממה שנחשב מדע שאין לערער עליו. לא בגלל שמעריצים את הדוברים, אלא בגלל שדבריהם נבדקו בקריטריונים המתודולוגיים). אולם אם תשלול את המדע, לא תמצא לך חברים רבים. כמו כן, תתקשה להסביר מדוע אתה סומך על הרופאים שלומדים ומסתמכים על מדע הביולוגיה הזה עצמו (אם גם לא על הדרוויניזם ששנינו מפקפקים בו)."
6) אני חושב שסעיף 1 הוא מופרך מיסודו ולא הבנתי מדוע העלת אותו בתור אפשרות.
אני טוען שכל הגישה שלך לא נכונה, כי :
1) כתבת "התלות של החיים תלוי בתפקודו של תא וכיוצ"ב", המשפט מעט חסר משמעות, כי למעשה חיים מוגדרים כמטבלויזם, והוא הוא תפקוד התא ולא דבר שתלוי בו, או תלוי החיים שתלויה בו.
אבל גם נשמה אינה בעלת תאיים, ואינה אורגניזם, ואינה מוגדרת כ"חיה", וכך גם ה' אמנם אנו יודעים שה' הוא א-ל חי וקיים.
הביולוגיה דנה רק בהיבט אחד של החיים, החיים הפיזיים, הגשמיים.
אני טוען שעכבר שחציו בשר וחציו אדמה הוא מציאות שאינה אמפירית, מהבחינה שאי אפשר לבחון אותה בכלי-מעבדה גשמיים, ועל כן הקשר בינה לבין הביולוגיה לא קיים.
במיוחד שלא ידועים דרכי-הכלאות ע"י שמות מפורשים וכיוצ"ב במתודה המדעית של הביולוגיה.
"2. הוצאת דברי חז"ל מפשוטם, כמו אלו שכותבים כי הגלגלים שנזכרים בספרי קדמונים אינם אלא ברוחניות ולכן אי אפשר לראותם בטלסקופ, בעוד כוונת הקדמונים היתה כמובן שהגלגלים הם מציאות שניתנת לראיה, כי לא ידעו מה שאנו יודעים היום."
7) גם פה אני חולק עלייך שההגדרה של "הוצאת דברי חז"ל מפשוטם" היא מאוד שרירותית, וראה דוגמת מספר הפסוקים, אדם שהיה רואה זאת היה בטוח ומשוכנע שהפשט הוא מספר הפסוקים בתורה, כמובן (לאור העובדה שמספר הפסוקים בכל התנ"ך הוא שונה לחלוטין) ויתכן והספירה הייתה שגויה או שפשוט נוצרו שינויים בנוסחים וכיוצ"ב.
אמנם לאחר עיון הגענו למסקנות אחרות לגמרי.
בכל אופן, מסביר רבי נחמן מברסלב שדברים שקורים בעולם הזה הם רמזים לדברים שקורים מעליהם (איני זוכר את העניין המדוייק), וכן מסביר רבי חיים מולז'ין בספרו "נפש החיים", שהדברים העליונים לדברים שכאן, הם ה"נשמה" והדברים שכאן הם ה"גוף" (יתכן ואני מעוות את הדברים מעט אבל הרעיון ברור), ולמעשה זהו דבר ידוע שהכל השתלשלות מהעולמות העליונים עד התחתונים.
וכן מסביר ה"בן איש חי" שיש נשמה לשמש וכו' וכו'.
והנה אביא לך, לדוגמא, תרחיש שלא רק יכול לקטול את התיאוריה שזה עיוות הפשט, אלא שהגיוני שזה זה הוא הפשט.
חז"ל לא היו מדענים, ולא היה להם שום נפקא מינא לדבר על מציאות מדעית. למעשה, הם פעמים רבות דווקא דיברו על מדעי-הנפש, נפש האדם, ההשכלות, הנסיבות, היחס בינו לבין חברו ובינו לבין הבורא, למעשה ההתמקדות היא בבריאה בכלל, בפרט, באדם.
האדם, למעשה, הוא כביכול "מרכז היקום", ואכן נאמר שהאדם הוא נזר הבריאה.
אנו תופסים את היקום בצורה מסויימת, התפיסה שלנו, החזותית בעין בלתי-מזויינת (והיא שאיתה אנו פועלים) היא סיבוב השמש ע"פ כדוה"א.
לאור העובדה שאדם הוא נזר הבריאה והבריאה נבראה בשביל להטיב עם הברואים, וכמדומני שבראשם האדם, אזי יתכן שהמציאות שהאדם תופס את העולם (וידוע שהאדם הוא עולם קטן וכנגד העולמות העליונים) היא דווקא ה"נשמה" של העולם, כי מכיוון שהוא העיקר, ותפיסתו היא העיקר, אזי הוא תופס את העיקר, והעיקר הרי הוא נשמת הדברים, פנים הדברים.
ומה כוונתי ? שבפנמיות הדברים, לצורך העניין, השמש סובבת סביב כדוה"א, אולם שהדברים משתשתלים ומתעבים לעולם הגשמי, עולם העשייה, ב"טבע" השם חקק כך שאמנם כדוה"א הוא שמסתובב סביב השמש, אולם אנו רואים שהשמש סובב את כדוה"א, והיא תפיסת פנים הדברים, ולא החיצון כפי שמשתלשל עד כאן.
נכון שכל ההסבר, בגדול, נראה דחוק, ואולי אפילו תמוהה. וכך הוא גם נראה לי בהתחלה.
אולם לאחר עיון רב בה, הבנתי שכל דבר עליו מבוסס הרעיון הזה, הוא דבר מוכרח מצד השכל. ולמעשה מטיעון שהיה יכול להיתפס כרחוק מפשט של חז"ל, יתכן והוא הוא פשט הדברים. אם ננתח כל חלק וחלק שבו.
כפי שאמרתי, תמיד יהיו שיגידו והא ואחרים שיגידו דא, ההגדרה שלך היא מאוד שרירותית.
"3. הודאה שבכל זאת חז"ל הסתמכו על מידע מוטעה ודנו בו, אולי בלי להתחייב לברר אם זה נכון או לא. גם זו אפשרות, ובה נקטו ראשונינו."
8) כפי שהסברתי, אפילו אם זה היה נכון, אני גורס שלנו אין את הזכות לקבוע איפה חז"ל הסתמכו על מידה מוטעה ואיפה הם השיגו את הידע משמיא.
"ו. כמובן, לפעמים יש בהחלט סיבה טובה להוציא דברי חז"ל מפשוטם וגם הם לא התכוונו שניקח את הדברים בצורה פשטנית. ובוודאי אתה מכיר את דברי הרמב"ם בהקדמתו למו"נ על החיוב שבכך."
9) מכיר, אבל לא דיברתי רק על אגדות חז"ל.
ותתפלא שגם את עניין המעיינות כמדומני פירושו חלק ע"פ פנימיות הדברים.
"למשל, הטענה כי כאשר אמרו חז"ל שכינים "אינן פרות ורבות", מה שאינו נכון לפי המציאות, זה סימן ש"לא ירדנו לפשט הענין" אינה נכונה. והאומר כן עלול להיות מתחמק מן המצוקה שמציקה לכולנו, הכיצד יכלו חז"ל לטעות. והתשובה היא שלא ידיעותינו כידיעותיהם בתחום הזה. ומסתבר שאמרו לפי הנראה לעינים ולא לפי האמת העובדתית שאכן נעלמה מהם. וראה מה כתב הרמב"ם ומה כתבו אחרונים בזה. וכבר נידון הענין באשכולות רבים בפורום, על כל התירוצים שאמרו האחרונים וטעמיהם. על כל פנים, הטענה כי "לא ירדנו לעומק הדיון" איך היא יכולה להתייחס למי שלא קראו את דבריו ולא עיינו בהם? אף זה נשמע כחוסר יושר אינטלקטואלי."
10) אני חולק עלייך באופן נחרץ כאן.
אני לפעמים גם חושב שהגישה הזו יכולה להביא לקלות-ראש, וממש לניסיון למצוא טעויות אצל חז"ל (על אף שאני זוכר שמפורשות אמרת לא לעשות כך, ואפילו אמרת על זה דברים קשים) ואם לא, אז גם ישר להפוך כל דבר שעל פניו נראה כתמוה כשגוי בגלל שנסתמכו על המדע השגוי בזמנם וכו' וכו' ...
נתחיל בכך שמידע זה נטען גם על התולעים, שהם אינם פרים ורבים.
קודם כל נפנה להגדרה של "פרים ורבים", וע"פ הרמב"ם היא יצירה ע"י זכר ונקבה וכך גם משמע מבראשית שנצטוו אדם וחוה, יחדיו, וכן הפנייה הייתה בלשון רבים, "פרו ורבו".
שאלתי את אחותי (היא מסיימת תואר בביולוגיה) בנוגע לתולעים מסויימים ואכן ידוע שחלק מהתולעים נוצרים ע"י רבייה אל-מינית וכן כינים שנוצרות ע"י רבייה בתולית.
יצא לי לעיין בספר החינוך וגם שם הוא אמר שהם לא באים "מזכר ונקבה", היינו הכוונה לנקבה וזכר יחדיו.
למעשה כל ההסבר של היצירה מהעיפוש, מהזיעה וכיוצ"ב, הוא פירוש ומחלוקת ראשונים ולא של חז"ל.
"ז. כתבת ש"ידוע שדור-המבול היה עוסק בכביכול הנדסה-גנטית, והיא הכלאות בין מין לבין שאינו מינו ע"י שמות וכיוצ"ב ".
היכן זה ידוע ולמי זה ידוע? התוכל להביא מקורות? למשל, היכן זה כתוב בפסוקים?"
11) זה לא כתוב בפסוקים, זו פרשנות ולצערי שמעתי אותה בעבר ואין לי מקורות לכך.
שמעתי את זה בעבר בתור הסבר לבני-הים.
"ח. הבאתי לך דוגמא שחז"ל לא היו בקיאים מספיק באסטרונומיה כמו ילד שלומד היום בבית הספר, בגלל העדר כלים ובגלל שהלכו אחרי האסטרונומיה של זמנם (ואכן בהם הפליאו בידיעותיהם, כפי שמצאנו אצל שמואל וחכמים אחרים). ועל זה כתבת לי כי
"בנוגע לשמש שעוברת מתחת לאדמה, השמש אכן עוברת מתחת לאדמה, זה רק מעצים את ידיעת חז"ל שידעו שכדוה"א הוא עגול והשמש לא "נעלמת" בלילה אלא מעירה בצד השני של כדוה"א. "
12) אולם איני מסכים לפרשנות שלך (לא שאתה חייב חלילה לקבל את דברי). חז"ל לא העלו בדעתם את המבנה האסטרונומי של ארץ כדורית הנעה סביב השמש (או שלפי בחירת קואורדינטות כלשהן אפשר לטעון שהשמש סובבת סביבה.) הם לא היו קופרניקאים והאמינו שהארץ היא שטוחה ובמרכז העולם. ולכן כאשר השמש עוברת מתחת לאדמה, המעיינות שלנו מתחממים. מה שלא יתכן אם הארץ היא כדורית."
למה שהם לא יחשבו ? היה כבר יוני שחשב כך במאה השניה לפנה"ס, וכך כותב הזוהר "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור", ואפילו אם רמד"ל כתבו הוא כתב זאת 200 שנה לפני קופרניקוס, כפי שטורחת לציין בפליאה האנציקלופדיה העברית.
הבאתי מקורות לכך שחז"ל ידעו שכדוה"א כדורית.
שמעתי גם פירושים נוספים לעניין, בכל אופן, ולא ע"פ שיטתך (שגם תמוה כי מדוע שיתחמו אם היא עוברת מתחת לאדמה ?)
מדוע נאים דברייך מדבריי ?
"מדוע עלינו להתאמץ כל כך לעוות את כוונת הדברים? האם עלינו לעשות זאת כדי שנוכל לומר שחז"ל ידעו אסטרונומיה כמונו? מדוע?"
13) גם לשיטתך זה מה שדורש מאיתנו הרמב"ם.
איני חושב שזה עיוות כוונת הדברים אני חושב שזה ראש גדול ועיון מעמיק בדברי חז"ל, שפעמים רבות ניכר שאינן ע"פ פשוטן, ופעמים אחרות אף מוכח.
"ט. וכי אתה סבור שחז"ל ידעו גם על שברים עשרוניים? או מדעי המחשב? או אלקטרוניקה? או על חיידקים ונגיפים?"
14) מסתמא שהם ידעו על שברים עשרוניים, זו לא תגלית של המאה 21.
בנוגע למדעי המחשב - אני אוחז שהייתה להם רוח הקודש, לא היית אם לטווח כזה רחוק. יתכן.
וכן גם על שאר הדוגמאות שלך.
בנוגע לחיידקים ונגיפים - זו באמת סוגיה מעניינת. איני יודע אם הם היו מודעים לכך, אבל ידוע שנפסק בש"ע לא לשתות מכוס חברו, אפילו אם הוא לא חולה, שמא יש לו חולי בגוף.
גם זאת אני אומר מזיכרון ויתכן ונופלים טעויות בחלקי.
"אני עדיין מחכה לתחשיב ברור של
1. מספר בעלי החיים שהיו למסקנה לדעתך בתיבת נוח."
כ - 20 אלף מינים, ועוד 950 אלף חרקים ידועים (אולם בנוגע לחרקים הדעה לא מוכרעת) ועוד מינים שטרם נתגלו.
"2. איך מקפלים אותם יחד כדי להגיע לגודל שנאמר במקרא."
לא הבנתי את השאלה.
"3. מה לדעתך הגודל שנאמר במקרא."
של התיבה ? גם לא הבנתי את השאלה שהרי זה מצויין מפורשות.
"אשמח גם על לינקים לכל המקורות שאתה מצטט."
לצערי לא אעשה זאת, ראה הודעה לפרטי.
נשלח ב-24/5/2007 22:12
קובץ תשובות
למיימוני :
"ה.אתה חוזר לטעון שיש כאן קבוצה של כותבים שמאמינים במדע בעוורון. אולי תרצה לציין ניקים כאלו? אחרת אתה מוציא לעז על קבוצה של אנשים שלמדתי להכיר ולהוקיר ואני יודע שאינם כאלו. מהיכן לקחת כזאת? מדוע אתה פוגע בכבודם של כותבים תוך השתמטות מציון לינקים שיצדיקו את השם הרע שאתה מוציא להם?"
אני חושב שאתה נסחף וגם מעמיד אותי במצב מאוד לא נעים (וההלעזה היא עליי).
אני טוען שאכן ראיתי סממנים כאלו, אני לא מתכוון לציין ניקים כי זו לא הייתה מטרת הדיון וגם איני מתכוון לרדת לפסים איישים.
איני מוציע לעז על שום קבוצה, כי לא ציינתי מי נמצא בקבוצה הזו, ציינתי מה הקריטריונים של הקבוצה, אפילו לא של האנשים, וכל אחד יסתכל על עצמו ויראה אם הוא שם.
אני לא פוגע בשום כבודם של כותבים כי לא כיוונתי על אף אחד, יותר מכך, להגיד שאני מוציא עליהם שם רע זה שקר גמור כי מעולם לא ציינתי כאן ניק, שאז באמת תוכל להגיד "הוצאת עליו שם רע".
למיכההמרשתי :
"ראשית, מהכרותי עם המדע, ויש לי כזו - הרבה מאוד מבוסס על אקסיומות והשערות, כך שהמדע אינו ראיה"
אני חושב שכל מי שהיה לו הכרות עם המדע, והוא בעל-יושר, הגיע לאותם המסקנות.
בנוגע ל - 15 מילארד, כך כתוב בספר ? זכור לי 13.7 מילארד.
נשלח ב-24/5/2007 22:16
בעיון נוסף אני מבחין שהבעיה היא בניסוח שלי, כתבתי "חברי-הפורום", וכמובן שאני רוצה לתקן ל"חברי-פורום", אבל זה גם מה שמשמע משאר דבריי באשכול הזה, וכן אני מבחין שכך גם הבינו את דבריי.
