איך מסבירים לחילוני שהופך היין לנסך?

ר' מיכי

"אלא דיני הרחקה והדרה שבהחלט כרוכים בגינוי" -

ראשית, אני מדגיש שלענ"ד הלכות אלו באמת אינן רלוונטיות כלפי חילוני.

אך כלפי הנכרי - הבה נתבונן

הרחקה -  ודאי - הרי זו אופן יצירת הזהות!
גינוי - הרי זו גוף המחלוקת הדתית!

לדוגמה:

מבחינת מאמין יהודי אמונת הנכרי היא דבר שלילי, הואיל ואני איני מקבל את תפישתו ואיני רוצה השפעה ממנה, הרי אני מגן על חברתי דרך יצירת חיץ חברתי.
אך מבחינת הנכרי אמונתו ראויה ולפיכך הוא מחזיק בה.
האם אין זו זכותי ליצור חיץ חברתי מדבר שאיני מאמין בו, האם הוא צריך להיפגע?
איני משוכנע, וכי הוא מצפה שאני אקבל את אמונתו?
האם בגלל כך איני מדבר איתו? לא.

דומני שיש לחלק -

יין נכרי סתם שאסור רק בשתיה ולא בהנאה, ברור שאין כלל כוונה לשלול ממנו את זכות ההחזקה באמונתו, שהרי מדובר במי שדינו כגר תושב, ואעפ"כ איני שותה, אין זה אלא אופן של סימון שלי להבדל והרחקה מהשפעה ממה שלגבי חברתי הדתית פנימה איני מאמין בו.

מן הסתם נתכוונת לגבי יין שאסור גם בהנאה.

אבל גם זאת הרי זה דווקא מנק' מבטי הפנים - דתית.
א"כ מה טיב ומשמעות הגינוי - הרי לא נאסר כל מגע עמו כמנודה, ומדוע?
יש כאן סימון כלפי פנימה לחוסר ההשלמה שלי עם היבטים באמונה זו, הואיל ולפי אמונתי אמונתו מוטעית לגמרי, ולפיכך איני רוצה שתווצר השפעה ממנה, הדבר מודגש במישור של הרחקה חברתית מכל וכל עד כדי איסור הנאה.

וכי אין לי הזכות לטעון שיש ערכים שאיני משלים עמם ולכן אני יוצר כלפי חברתי פנימה סמנים לחיץ?

מדוע דרך ביטוי של אי השלמה עם ערכים היא פוגענית, הרי אנשים מפגינים בעד ונגד ערכים כל הזמן.

והרי כאן ההפגנה אינה כלל לעומתו, אלא עיקרה הדגשה כלפי חברתי פנימה. אלו סייגים שהחברה שלי שמה על עצמה לשמור עצמה מפני השפעה ממה שאינה מסיכמה עמו.

א"כ מהו השקר שטענת שיש בדברי.

(מה לגבי מכלול ההלכות ליצירת חיץ. אכן באמת יש להבחין בין מערכות הלכות לאחרות (לדוגמה: יציאה למלחמת חרמה על עע"ז שהם רק בבחינת מחזיקים באמונת אבותיהם - מן הסתם לא. אך מאידך האם עצם ההחזקה גם בבחינת מעשה אבותיהם בידיהם זוקקת ביטול כל חיץ - גם לא.)

ושמא לא הבנתי נכון כוונתך.

כמתעסק,
אני מסכים איתך שאדם לא צריך להיפגע מכך שאיני מקבל את אמונותיו, ואפילו מכך שאני רואה אותן כפסולות ומזיקות. אבל מה לעשות, וחבריו של השואל כן רואים זאת כפגיעה, ולכן הוא שואל כיצד להסביר להם זאת.
אם מעלימים מהם את ממד הגינוי אז לדעתי יש כאן ממד של שקר, וזה מה שכתבתי. אם לא מעלימים אותו, אז יש חשש לפגיעה, וזה היה יסוד השאלה. על כן לדעתי אין להעלימו, ודווקא הישירות תתקבל בהבנה.
אוסיף עוד משהו. אני בהחלט מסכים שזכותה של כל חברה ליצור חיץ שמגן עליה ומגדיר אותה (וכאן בהחלט מדובר בהגנה ולא רק בהגדרה), אבל כיום אדם חילוני אינו מאמין בסוגי חייץ כאלו. לדוגמא, הוא אינו מסכים להשקפותיו של האדם הדתי, אך הוא אינו אוסר שום דבר במגע עמו, ואף רואה איסור כזה כפסול. זה גופא מה שיוצר את הבעיה בה מדובר כאן.
אם אתה מסביר לו שזכותך ליצור חיץ, ולא מעלים את זה שאתה מגנה את השקפותיו, אז אין לנו כל ויכוח. השאלה האם הוא ייפגע או לא, היא שאלה אחרת. יהיו שיקבלו ויהיו שייפגעו. אלה החיים.
לדעתי כדאי להוסיף להסבר (אם אכן זה נכון אצלך), שהגינוי אינו אישי, ושאתה לא מחרים ולא מנדה אותו, ואתה אף מוכן לעשות עמו את כל מה שמותר על פי ההלכה, אבל אתה מציית לכללי ההלכה.
וכאן עולה השאלה האם תנהג גם לאור ההנחייה המטא-הלכתית לא לשבת עמו לסעודה. הרי דינים אלו נועדו ליצור הרחקה חברתית, והם אינם עומדים לעצמם. אני, לדוגמא, לא אנהג כך. כאן לדעתי יש לשמור על ההלכה באופן פורמלי לגמרי, וזה מה שניסיתי להבהיר בדבריי.

_________________

מיכי

המהר"ל (בבאר הגולה?) מסביר את טעם האיסור במשמעות הסמלית של יין כסוד וכו' שלכן פתיחת הבקבוק יש לה משמעות דתית. כמובן זה לא הטעם המקורי, אבל כיוון שאפשר לסמוך על המהר"ל ואף להפנות לדבריו- זה לא שקר.

ר' מיכי

לא ייאמן, יש ביננו הסכמה.

לגבי הנורמה המטה-הלכתית, איני משוכנע בפרשנותך, הרי לחלק ניכר מהם, אין משמעות מעבר להם, לדוגמה יינו של גר תושב אסור בשתיה, אך האם אין כלל לסחור עמו או לשבת עמו.
א"כ מדוע נאסר דווקא היין, ושמא הדגש הוא להיפך שכשיושבים אעפ"כ לשמור על חיץ מסויים?

מ"מ גם לו יהיה כדברייך, ודאי שאני מסכים שמגמתי תהיה לשמירת המינימום הפורמלי.

בדבר זה דומני יש לישם לנידון דידן, את דברי הראי"ה לגבי איסור פסל כפי שכתב באיגרת לביה"ס בצלאל, שיעשה האומן כל החפץ, וממשהו מסויים ימנע, כדי לשמר את גרעין המגמה שבהלכה שאפילו קו קטן ממנה מאיר את תוכנה.


(אמנם ארשה לעצמי הרהור נוסף ולא בדקתי לעומק!
שמא הודגש היין לא רק בגלל אופיו העצמי כמשכר ומחברת, אלא הואיל והוא היה קשור לדרך עבודת ד' (-על יסוד השימוש בניסוך לטוב ולמוטב בע"ז). כלומר, הסייג הוטל לאופן של שיתוף בדבר שמוביל בגופו לע"ז (וכעין התוס' בע"ז לגבי מסחר עמם).
ואמנם נאסרה גם פת כידוע אך יש לדון אם מדובר באותו מישור, שהרי כידוע היו כמה גזרות ואף חלק בוטלו כגזרת שמן (-ואיני משוכנע שרק בגלל שלא יכלו לעמוד בה שזה טעם פורמלי, ואכמ"ל.)



זילבר

אם זו דוגמה לכוונתך לפירושים מחדש שאינם חידוש - אז איני יודע חידוש מהו?
לענ"ד, גם לציין למהר"ל מסוג זה הרי זה שקר קדוש.

מתעסק,

דברי המהר"ל קרובים לדבריך שלך- שבתרבויות רבות  יש משמעות דתית וסמלית ליין ולכן אסרו דווקא אותו. ולגבי לחם- גם לו יש במידה מסוימת משמעות כזו, כדברי רש"י שלחם ויין שהוציא מלכיצדק מלך שלם רומזים על מנחות ונסכים. (ולהבדיל אלף אלפי הבדלות הנוצרים רואים בכך רמז תנכ"י לעניין לחם הקודש שלהם)