האם יש אופי נשי?

נדב,
המאמר של ניל מנוסי עוסק בשאלה של מגדר - גבריות ונשיות. הוא מציג תשובות מאד מעניינות. גם אם אתה לא מסכים או לא מסתדר עם טענות מהותניות (שבעיני עדיפות בהרבה על נסיונות למידה מצפיה ב"מציאות" כפי שרבו בשירשור זה) אין זה אומר שאין להן שמעות לדיון.
מנוסי לא מביא "הוכחה" למציאות כזו או אחרת. לא נראה לי שזה מעניין אותו. הוא יוצא מנקודת מוצא מאד מוגדרת ומנסה לשרטט על פיה קוים ליחסי גברים-נשים בעולם מבולבל כשלנו. לעניינינו, הוא אינו שואל "האם יש אופי נשי?" אלא יוצא מנקודת מוצא שיש, תוך שהוא מסתמך על רעיונות קבלים וניאו-פמיניטית גם יחד.
לא נראה לי שיש לו עניין לעסוק בסמלים ואסטטיקה גרידא. הוא מעוניין לעצב מציאות (והאמת שגם נראטיב...)

[שולחי,

אני לא בטוחה שזה האשכול הנכון, ואולי שווה לפתוח על זה אשכול. בעבר כבר הגבתי כאן (בעדינות רבה...) על מאמר אחר של מנוסי (ואולי היה זה אותו מאמר? איני זוכרת כבר). לענ"ד, מאמרו של מנוסי סובל בדיוק מאותן מחלות של הכתיבה הפוסט-מודרנית (לא כולה סובלת ממחלות אלה, אבל החיידקים הנושאים אותן נמצאות בה - לפעמים גורמים להתפרצות המחלה ולפעמים משותקים ע"י חיסונים אקדמיים ואחרים) -
בסופו של דבר, יש בו בעיקר כיסוי לשוני מבריק ואפילו פיוטי לאמירות נבובות.

במקרה של מנוסי (ושל הפוסט-פמיניזם בכלל, לטעמי, שלדעתי אינו באמת קיים כיוון ש"פוסט" יכול להיווצר רק אחרי שמוצה השלב עצמו - מה שטרם קרה עם הפמיניזם -  ולכן בפועל כל מי שהוא "פוסט-פמיניסט", הוא למעשה פרה-פמיניסט בעמדותיו  ואכמ"ל), אני חושבת שהבעיה קשה, כיוון שהאמירות הנבובות עצמן הן בעייתיות מבחינה ערכית (מיכי, אל תנג'ס שוב עם האשמות הפי.סי - כאן מדובר בוויכוח בין ערכים ולא בין ערך לעובדה). בעצם, עמדותיו והשקפתו של מנוסי על נשיות וגבריות שוות לאלה של מוכר בשוק מחנה יהודה (או לאלה של סבי מלפני 100 שנה), ואם כך, למה לי להתייגע בקריאה מייבשת, מתחכמת, מתיימרת ומתישה? די לי בהליכה לשוק הקרוב לביתי ובהפנית השאלה - "מה אתה חושב על נשים?" למוכר הירקות הראשון שאתקל בו.
(אני מבקשת סליחה מכל מוכרי הירקות בשוווקי העולם בכלל ובשוק מחנה יהודה בפרט. איני מכירה אישית אף אחד מכם, ואני מתנצלת על שאני משתמשת בדמותכם כבקריקטורה לצורך הדגשת דברי. זה באמת לא נאה, ואני עושה זאת רק בגלל המוגבלות הלשונית והחשיבתית שלי. אני מקוה שתשכילו לראות, כי בהשואה למנוסי, אתם יוצאים דוקא בסדר...)]

shulchi

you did not answer

שנרב,

כדאי לך לשים לב, שהדברים במאמר אליו הפנית אינם מכוונים על "נשים" בכלל, אלא על נפגעות (וגם נפגעי) תקיפה מינית, התעללות ממושכת ואונס. אנשים ונשים אלה סובלים (ברוב המקרים) מפוסט טראומה, שהיא (למירב הבנתי הבלתי מקצועית) סוג של הפרעה נפשית. האם זו הפרעה נצחית? רגעית? האם צריכות להיות לה השלכות משפטיות לגבי מעמד אזרחי וכו'? את זה צריכים, להבנתי, לקבוע מומחי רפואה ומשפט.
הנקודה החשובה כאן, לענ"ד, היא שלא מדובר על הבדלים בין נשים לגברים, אלא בין נשים וגברים שעברו התעללות/אונס לבין כאלה שלא.

אמשלום,

יישר כוח ששיברת!

_________________

שנרב,

אני לא מתעלמת מכלום (אמרתי שאין לי שום כלים להכריע בשאלות של רפואה ומשפט ואני משאירה זאת למומחים ממני).
אתה, לעומת זאת, מצליח היטב להתעלם מכך שהדיון בו התחלת לא שייך לאשכול, והשארתו כאן מהווה עיוות של האמת ויש בה מסר בעייתי מאוד. הייתי מצפה ממך -
א. להתנצל על טעותך (ההנחה שלי היא שזו אכן היתה זו טעות).
ב. להעביר את הדיון לאשכול אחר (אם אין כזה, פשוט לפתוח אחד).

אמשלום,

אין לי התנגדות לאשכול אחר, אבל אני חושב שזה קשור גם לאשכול הזה. כתבת בצדק שתופעת הפוסט-טראומה נובעת מתקיפה מינית ולא מנשיות אבל סוף סוף , נשים חשופות הרבה יותר לתקיפה מינית (נדמה לי שרוב הנשים הוטרדו ברמה כלשהי!) ולכן יש פה הפרעה אופיינית לנשים יותר מלגברים. למה הדבר דומה? לדיון על סרטן העור יש מקום באשכול המוקדש למחלות של ימאים- למרות שלא הימאות גורמת למחלה אלא חשיפה לשמש, וגם מי שמשתזף על החוף נפגע.

_________________

 
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/604/990.html

תוקן על ידי עצכח ב- 10/07/2007 8:47:53

אמשלום -

האם את יכולה לפרט את הביקורת שיש לך כלפי מנוסי? אני לא מצאתי בכתיבה שלו שום יחס מפלה ומזלזל, אלא רק טיעונים בדבר שוני בין חשיבה גברית לנשית, והצבעה על המעלות ועל החוסרים שיש בכל אחד מהם. וכאן יש מקום להבדל גדול.

אני חושב שהדחייה האינסטינקטיבית שלך מעם עמדות מהותניות נובעת מהסטטיות שלהם, אשר דוגלת בתמונת עולם מפוצלת: הגברים הם כאלו והנשים כאלו, וזה הכל.
אבל האם אותו מוכר ירקות משכיל, אשר דוגל בעמדות מהותניות, הולך צעד נוסף ומצביע על הזיקה העמוקה שישנה בין שתי צורות החשיבה ועל התלות ביניהן כמו שעושה מנוסי? האם כל השוביניסטיים יודו בפה מלא שללא חשיבה נשית נשללת מהם אפשרות לנסיקה רוחנית משמעותית? נדמה לי שלא, וכאן, כאמור, טמון ההבדל: חשיבה מהותנית איננה מפלה אם היא עומדת על ההשלמה שבין שתי צורות החשיבה.

אשמח אם תפתחי דיון על מנוסי, בו אשתתף בשמחה, משום שבימים עצובים וטרופים אלו בהם אחד הלך לעולמו מגדולי ההוגים (אם לא הגדול שבהם, לפחות בינינו), אני מוצא נחמה במאמרים המדהימים של מנוסי. לא רק שאינני רואה בו רדוד, אלא אני מתקשה למצוא הוגה בסדר הגודל שלו, אשר מפתיע אותי כל פעם מחדש בניתוח עומק של כל תחומי החיים. בכנות, אשמח אם תמליצי לי על הוגים בסדר הגודל הזה - אני על סף ייאוש.  

זילבר,

אני ממש לא מסכימה. הקישור שנעשה כאן בין נפגעות תקיפה מינית לבין נשיוּת אינו פוגע רק בגברים שהינם (ותמיד היו) נפגעים של תקיפות מיניות (אם אני לא טועה, המחקרים מצביעים על כך, שבגיל הילדוּת דוקא בנים פגיעים יותר לתקיפות מיניות), אלא גם עם נשים (נשיוֹת לחלוטין) שלא נפגעו.



דמדומי,

כפי שכבר אמרתי, אין לי בעיה עקרונית עם עמדות מהותניות מוכחות. הבעיה שלי היא עם תפיסות שהופכות מחשבה מהותנית ואידיאולוגיה מהותנית לטענות על המציאות. האמירה ש"נשים הן רוחניות יותר מגברים", אין לה דבר וחצי דבר עם מציאות מוכחת (אתה מוזמן לערוך מחקר מדעי בנושא...), ויש לה המון עם אידיאולוגיה (ולענ"ד גם עם שוביניזם). נכון שמנוסי לא אומר זאת כך, אבל מתחת לביטוי הפיוטי והמשכיל שלו (בלא שמץ ציניות, ועם הרבה הערכה), זו המסקנה הסופית. בעיני, הרבה מעבר לשוביניזם ירוד ואידיאולוגיה קבלית-רומנטית אין כאן הרבה.

על דבריך המשגיבים את מנוסי קשה לי להגיב. האמת היא שבכלל קשה לי לקרוא אותם ברצינות ולהתייחס אליהם כך. הייתי צריכה לקרוא אותם מספר פעמים כדי להיות בטוחה שאינך ציני.
איני רואה בדבריו שום חידוש או גדלות, אבל אולי איני מכירה מספיק את העולם ההגותי בו הוא נמצא, וייתכן ששם הוא כוכב נוצץ בשמי לילה אפלים (אני ממש מקוה שלא, כיוון שזה אומר דברים לא כ"כ מחמיאים על העולם ההגותי בו הוא נמצא...).

עוד לא קראתי את מנוסי, אבל אין לי בעיה אם הטענה "נשים במהותן רוחניות יותר". זה ניסוח אחר לטענה : "נשים צריכות להיות רוחניות יותר". פה בפורום יקראו לכך שקר קדוש- אומרים לנשים שהן רוחניות יותר כדי שיהיו רוחניות יותר. לדעתי זה כלל לא שקר: טענות על מהות הן תמיד סוג של טענות אתיות ולא אמפיריות וכך יש להבינן. אני רק מקווה שמנוסי לא טוען שהטענה: "נשים רוחניות יותר", מדעית לפי מבחן פופריאני או אחר.

אמשלום,

לא דיברתי בציניות, ממש לא. אני חושב שהבעיה היא בצורה הפשטנית שבה רידדת את הטענה של המאמר שלו (אולי כי הוא משום שהחלטת שהוא כתוב בצורה מייבשת, מתחכמת, מתיימרת ומתישה החלטת להמעיט בערך הטענות שלו?). לבוא ולומר שמנוסי טוען שנשים 'רוחניות יותר' פשוט עושה עוול עם המאמר, ותו לא. הרי הוא טורח לאורך עמודים שלמים לבנות מבנה של שני סוגים של תפיסת עולם וממילא שני סוגים של 'רוחניות' המשלימים זה את זה ולא ניצבים בצורה פשטנית אחד מעל השני (אלא במודל כפול המציג, כאמור, מעלות ומגרעות אצל שני הצדדים, ברובד הנגלה וברובד הסמוי).
במאמר הספציפי הזה הוא לא מתיימר לחדש אלא רק להעמיק את הפרשנות הקבלית-חסידית (רומנטית? שיהיה) לטענות הניאו-פמיניסטיות שאינן טענות מקוריות שלו, ולהצביע על אפשרות הבנייה הנפשית שהן מכילות.

אני מסכים שמנוסי לא מדבר במישור מדעי פופריאני, במסגרת המאמר הזה. יכול להיות שניתן לעשות זאת, אבל הוא בונה שני מודלים משלימים של סוגי אופי, ומתייחס לטענות של הניאו-פמיניסטיות כמייצגות תפיסה נכונה.
בנוסף, הניתוחים האמפיריים יכולים רק להצביע על שוני התנהגותי- ההשלכות הערכיות כבר נתונות לפרשנות. את טוענת שהמאמר שלו נגוע באידיאולגיה שלילית? לא הצלחתי להבין מדוע.

אגב, כשאת אומרת שהוא נגוע בשוביניזם, את מתכוונת לשוביניזם נגד גברים (כרוחניים פחות), כלומר שוביניזם נשי (במשמעות המקורית של המילה)? יש בזה היפוך אירוני משעשע למדי.


את ההערכה שלי למנוסי נימקתי מתוך היכרות לא קצרה עם מגוון עולמות הגותיים, ואני עומד בתוקף על מה שאמרתי- אני לא מוצא ניתוחים טובים משלו. אשמח אם תעירי את עיניי, ולא תגיבי אינסטיקטיבית מתוך זלזול עמוק כ"כ. תני לי שמות, אני מתחנן. בלי ציניות.

זילבר,

הרב קוק בעולת ראייה מוצא יתרון מקומי בלבד בהיות האישה 'נפעלת' ולא 'פועלת'. אני סבור שההערה שלו היא פתיחת פתח, אך עדיין רחוקה מאוד מהפיתוח המעמיק שמנוסי עושה במאמרו, והיא עדיין מרוחקת מאוד מפמיניזם.

בנוסף אני חושב שהרב שג"ר איננו רחוק כ"כ, אם בכלל, מהגישה של הפוסטמודרניות הבונה. מה כוונתך ביחס סובייקטיבי בלבד? הרי כאשר הרב שג"ר מדבר על ה'ניע המחשבתי הקל' אשר הופך את הרלטיביזם מחסר צבע למגוון ססגוני וצבעוני, מפלורליזם חסר משמעות לפלורליזם מרובה משמעויות - בדיוק לזו כוונתו. וכך גם בדבריו שהכח היוצר של האדם אשר מבנה זהויות ו'מייצר' אמיתות מקבל את התוקף שלו דווקא מההשראה האלוקית.
 יכול להיות שהביטויים שלו מעט חמקמקים, אבל אינני רואה הבדל משמעותי בינו לבין מנוסי. למעט, אולי, שהרב שג"ר רואה בפוסט-מודרניזם אופצייה לשחרור נפשי עמוק יותר, ומנוסי אוהד אותו מעט פחות, ורואה בפירוק הליך שלילי בעיקרו.

כמו"כ אני שמח, שמח מאוד אפילו, שמצאת עניין בראייה של מנוסי. מה חבל שהמאמרים החשובים והארוכים שלו: 'רוסו והחסידות על האדם והא-ל', 'על זמן יופי ומוות', 'נצרות ארית ויהדות הממון' ועוד אינם נמצאים באתר של ראובן מס. אם תרצה - אוכל לשלוח לך אותם.

לא תפסתי את כוונתך בנקודה הנוספת. האם מישהו בולל את הזהות התרבותית שלו עם בין מדעים מדוייקים?

אני דווקא מזהה עלייה מסוימת בתמיכה בלאומנות באירופה. אבל ייתכן שאתה צודק- המרחק ללאומיות עדיין רב. וייתכן גם שהיא באמת מיותרת. ואם בכלים שבורים עסקינן - ישנו המאמר היפהפה של אודיה צוריאלי בסופו, אשר עוסק, פחות וא יותר, בשבח התפוררות הלאומיות.

_________________