בית פורומים עצור כאן חושבים

יש לה' ריבוי/גשמיות? צלם אל' במקרא, חז"ל, פילוס' וקבלה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2007 12:01 לינק ישיר 
יש לה' ריבוי/גשמיות? צלם אל' במקרא, חז"ל, פילוס' וקבלה

האדם החושב והמרגיש, שמאמין באלקים וחי את אמונתו, עלול להיקלע לדילמה שאין לה פתרון קל, או בכלל. אם הוא מתפלל לקב"ה, הוא מצפה שה' יקשיב לקול תפילתו ויתייחס אליה. אם הוא מדבר אל ה' הטוב והמיטיב, הרחמן והמרבה לסלוח, למי הוא פונה? איך ניתן לדבר על ה' כאשר אין לו תכונות, לא פיזיקליות (גשמיות) ולא פסיכולוגיות?

אך האם יש כאן שאלה בכלל?

(אשכול זה מהווה המשך לאשכול "לך דומיה תהילה"
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=265539

בו טענתי שהאמת היא שאי אפשר לומר מאומה על הקב"ה אבל אנו נאלצים לעשות זאת ולכן אנו נקלעים לפרדוקס, אבל אולי זה הכרחי מעצם קיומנו. עיינו שם).

כאן אני מבקש לבדוק את מה שאני מציע לכנות "התזה המונותיאיסטית". להלן, "התז"מ". ואני מציע לכלול בה את המרכיבים הבאים:

א. אין לקב"ה שום תכונות פיזיקליות (אין לו, בלשון קצת יותר עתיקה, "דמות הגוף").
ב. אין לקב"ה תכונות פרסונליות ופסיכולוגיות (אין לו תכונות אנושיות).

ניתן גם להבדיל בין התז"מ "הרכה" שמקבלת את א' אבל לא את ב', לבין התז"מ ה"נוקשה", הקיצונית יותר, שמקבלת את שני הסעיפים גם יחד.

(והתעלמתי מסעיף ג' שראוי לדיון בפני עצמו, כיצד ניתן לייחס לקב"ה את המציאות. הבה נניח לשאלה זאת לאשכול אחר!).

בעלי תזה זו שניסחו אותה במפורש והפכו אותה לעיקר גדול בשיטתם הם, דרך משל, הרמב"ם (לפי פרשנויות מסויימות שלו), בעל חובות הלבבות, יחזקאל הרמן כהן וישעיהו לייבוביץ וכנראה גם תלמידו אסא כשר, יחזקאל קויפמן וגם מיימוני מעצור חושבים, (ששמח לגלות את עצמו בחברה מכובדת, וכנגד אלו שטוענים שזו חברה מצומצמת הוא עונה ש"מי שיודע את האמת הוא הרבים אפילו הוא יחיד").

כאמור, באשכול "לך דומיה תהילה" ביקשתי לעסוק בשאלות הפילוסופיות שמעוררת התז"מ. כאן כוונתי לדון בנושא קרוב. מה דעת המקורות שלנו בנושאים קשים אלו? האם הם סבורים כהתז"מ או לא? או שמא הדברים אינם ניתנים להוכחה חד משמעית?

מה הם המקורות לתקופותיהם? כוונתי, כנאמר בכותרת, לתנ"ך לתקופותיו וליוצריו (משה מפי הגבורה והנביאים והסופרים), לחז"ל, ולדורות המאוחרים, הפילוסופים ואולי, אם יהיה מי שירים את הדגל והכפפה, המקובלים.

האשכול הנוכחי הוא חשוב מאד ומתוכנן אצלי מזה זמן רב. מי שעורר אותו הוא דוד12. ואני מעתיק מתוך דיון שהתפתח באשכול המשאלות.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2159756&whichpage=35#R_15

שם העליתי את הטענה מרחיקת הלכת כי כל הימצאות של אמונה הסוטה מן התז"מ, ומייחסת לקב"ה דמות הגוף או ריבוי כזה או אחר, זו אמונה זרה ליהדות. היו כאלו שדגלו בתולדות עמנו ברעיונות כאלו, אבל הם היו תמיד יוצאי דופן, משתייכים לכתות. האיסיים, מחברי הספרים החיצוניים, יהודים-נוצרים ומאמיני גנוסטיקה, מחברי "שיעור קומה" והדומים לו, וכמובן המקובלים שהלכו בדרך הזו. טענה חריפה מאד שלא יכולתי להציע לה, לצערי, הוכחה.

ואף כיניתי את הסטיה הזו, לכל צורותיה, בתור "חרפת האמונות האלו".

כנגד זה, העלה דוד12 את השאלה הפשוטה והחשובה:

מיימוני, האם עלה פעם דעתך ספק באמונה, שמא הרמב"ם הוא שהושפע מהשפעות יווניות ומוסלמיות והביא ליהדות את היסוד של הרחקת הגשמות בצורה קיצונית, דבר שאין לו מקור ברור לפניו (וכל הלשונות המקראיים וכן לשונות הש"ס ניתן לפרש בקלות בדרך אחרת).
דוד12 העלה למעשה יותר משאלה אחת, אם כי לא כולן נוסחו במפורש.

א. מה דעת ה"יהדות" כלומר המקורות שלפני הרמב"ם? וזה מתחלק לתקופות.

ב. האם הגישה הזו היא אולי זרה ליהדות, ואולי הרמב"ם הביא אותה מבחוץ? עקב השפעות יווניות (ניתן לשחק עם חלוקת תארי גנאי של השפעה ממקור זר לשני הכיוונים...).

אני סבור שהשאלות חשובות וטעונות בירור, ואנסה להציג קצת רקע לקמן, כדי לפתח דיון, עם מקורות, הוכחות ודחייתן כדרך הפורום.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

קיצור אורך הכותרת



תוקן על ידי עצכח ב- 26/05/2008 13:47:38




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2007 12:15 לינק ישיר 

מתודולוגיות והעדר אובייקטיביות

התזה של יחזקאל קויפמן, חוקר המקרא, היא שהרעיון המונותיאיסטי (אלוקים אחד) הוא חידוש של עם ישראל, שלא היה כמוהו בעולם לפני כן. והא-ל המקראי הוא מעבר להשגה ואין לו למעשה תכונות.

כמובן, לימים האשימו את קויפמן בגישה משכילית-רמבמיסטית...

אחד מאלו שיצאו נגדו הוא יאיר לורברבוים, שהקדיש לנושא את עבודת הדוקטורט שלו שאחר כך הפכה גם לספר, "צלם א-לוהים" (שוקן, ישראל תשסד).

אמנם יש לציין לשבח את הסיכום של התפיסות השונות של התז"מ בספרו ואשתמש בו לקמן.

דעתו של לורברבוים היא כשל דוד12, גם אודות המקרא וגם אודות חז"ל. אך לפני שאבוא לבחון את הראיות של לורברבוים מהמקרא ומחז"ל, ואולי מעוד "חוקרים אחרונים", אני מציע לבחון את המתודולוגיה שלו, שלדעתי מעידה על אג'נדה בעייתית, בלשון המעטה (והסליחה עם כבודו על הלשון החריפה).

בעמ' 100 הוא כותב:

"ניתן להשוות את מצבו היום של המחקר בסוגית צלם א-לוהים בספרות חז"ל למצבו של המחקר בסוגיה זו בחקר המקרא בסוף שנות השלושים של המאה שעברה. עד אז שלטו בחקר המקרא בכלל ובסוגיה זו בכלל הנחות יסוד, מתודולוגיות ותיאולוגיות, הדומות לאלו השולטות בזרם המרכזי של ספרות חז"ל בימינו."

כלומר, כפי שעברה שעתו של קויפמן בחקר המקרא כך הגיעה השעה להילחם בתז"מ היסודית כל כך ולהוכיח כי אפילו חז"ל לא האמינו בה...

"מאז התקדם מחקר המקרא בסוגיה זו כברת דרך נכבדה. הוא השתחרר מהנחות תיאולוגיות ודוגמטיות, העמיד שאלות חדשות לדיון ופיתח מתודולוגיות להתמודד עמן".

(הדגשים שלי).

אני מסכים שיש התקדמות - מונח ערכי! - כאשר "משתחררים" מהנחות יסוד. כלומר, ערים להן ומנסחים אותן במפורש. אולם יש להיזהר גם מהצד הנגדי. מודעות להנחות יסוד אינן מחייבת לשלול אותן מראש. רק להניח את האפשרות שאנו משליכים מהנחות מאוחרות או מתקופות אחרות על תקופה שבה הן לא היו קיימות. לא פחות אבל גם לא יותר.

לי נראה כי השיח "הפוליטיקלי קורקט" של האקדמיה במדעי היהדות בזמננו מחייב להוכיח גישה "נאורה" שמציגה את המקרא וחז"ל באור ששולל מהם את ההכרות הנשגבות (הנה עוד מונח ערכי), כגון המוסר והמונותיאיזם. איני בא להאשים דווקא את לורברבוים בכך, אבל דומני שהאקדמיה תראה בעין יפה וגם תזכה בתקציבים ובפירסום את מי שיערער על הנחות היסוד שמעמידות את היהדות ההיסטורית באור חיובי. ערעור עמדתו של קויפמן ביחס למקרא וביחס לחז"ל יכול למלא את התפקיד הזה בנאמנות רבה.

כמובן, לדיון כזה על הסוציולוגיה של האקדמיה למדעי היהדות בארץ ישראל ובעולם בזמן הזה אין שום קשר עניני לניתוח המקורות. אולם גישתו של לורברבוים הכעיסה אותי, ואני תולה את מה שבעיני הוא פרשנות מוטעית ומתודולוגיה מוטעית במחקרו בהתחשבות בשיקולים סוציולוגיים אלו. ובוודאי חשוב שמי שנתקל ברעיונות אלו ללא ידע מוקדם צריך לדעת כי המתיימרים לביקורת אובייקטיבית אינם, לדעתי שלי כמובן, אובייקטיביים באמת והניתוח של טענותיהם יוכיח.

והעיקר הוא כמובן הניתוח ולא דעתי שלי או של אחרים. כל אחד צריך ללמוד ולבדוק בעצמו.

השאלות שיעמדו בפנינו הן אם כן:

האם התז"מ מאפיינת את המקרא ואת מחשבת חז"ל לתקופותיהם? האם המקורות מצדיקים עמדה כזו או עמדה הפוכה?

מתודולוגית, יש פרשנויות שהן "פשט" ויש שהן "מאי לאו?" (האם לא נאמר שזו הכוונה בלשון המקורות). אנו זקוקים לרשימה של מקורות ולנתח אותן, בין בעצמנו, בין מתוך התייחסות לדברי פרשנים.

בינתים, כפי שאתם רואים, עסקתי רק במתודולוגיה. אני מקווה בימים הקרובים להביא מן המקורות. תחילה מן המקרא. אחר כך במחשבת חז"ל. אם כי הדיון בפסוקים לעיתים יביא אותנו אל חז"ל ממילא.

וכמובן, כל אחד מוזמן לתרום מידיעותיו ותובנותיו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2007 12:17 לינק ישיר 

מיימוני,
באם בחז"ל או במקרא יש רמז לפרשם שלא כפשוטם?

יש מאמר של אלון גושן בנידון ב HTR.
Goshen-Gottstein, Alon . The body as image of God in
                          rabbinic literature. In: Harvard Theological Review,
                          87,2 (1994) 171-195


וכמובן הזכרנו כבר את ריא"ז בקונטרס הראיות לסנהדרין פ"י, שטיעונו המרכזי שלא זה מה שעיקרי ביהדות.
ואפשר לבקש את עזרת אתנחתא.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/09/2007 12:16:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2007 12:25 לינק ישיר 

מיימוני ובע"ב ,

אשכול ישן של מסתברא נוגע בכמה נקודות :

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=425667



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2007 13:13 לינק ישיר 

תא שמע בספרו על פרשנות התלמוד טוען שהגישה האשכנזית היא שאין להגביל את הקב"ה במגבלות הפילוסופיות ולכן אם ברצונו לעשות את הנמנעות (לדעת הרמב"ם עיין מו"נ ח"ג פט"ו) הוא יכול. הוא יכול להתגשם אם הוא רוצה והוא יכול לעשות שני הפכים בנושא אחר. מכאן שהטיעון של ר' משה תקו שהוזכר באשכול שספרן הפנה הוא עקיפה של הרמב"ם מ'ימין'.

(כתבתי מהזכרון והספר אינו לפני)

מאידך יש את גישתו של קלנר שאמונה כלל אינה בדברים מופשטים, (ראה למשל במאמרו בקובץ על האמונה) אלא במובן של אמון. לשיטה זו לא ברור עד כמה הדיונים כאן רלבנטיים.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/09/2007 14:01:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2007 17:27 לינק ישיר 

מיימוני, אני מחכה להמשך !

אפשר כמה שאלות ביניים ?

1> אם אין לו שום תכונות, משום סוג , על מה מדברים  ?
2> ימי הסליחות והרחמים, ואנו אומרים שוב ושב 13 מידות, האין הם קוים לדמותו  ?
3 > נניח לרגע למאמר על התפילה של ליבוביץ < שהוא שווה דיון לעצמו > האם מושג התפילה הקלאסי לא מלמד על איזושהיא תכונה , כמו שאומרים בתקיעות מבין ומאזין מביט ומקשיב, טוב לא עם אוזניים ומשקפיים , אבל הקשבה מאיזשהוא סוג , האין מושג התפילה עצמו מעיד על תפיסה כזו ? 
 4> עם מי דיבר משה בסנה, 
 5> ידוע הסיפור על וולטר בנימין שאמר לחבריו לשתוק שלא תשמע המשרתת את דיבוריהם על אלוהים ותגנוב את כל התכשיטים ,  וכמו שאומר ליבוביץ, בספר בראשית לכולם יש אלוהים מאבימלך ועד לבן הארמי, האם לזה אתה קורא אלוהי השלילה,

עד כאן שאלות שקפצו לי למקרא האשכול אבל כאמור אני ממתין  לדרשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2007 17:50 לינק ישיר 

תיקון קטן לדברי מיימוני שדעתי כי כדעת לורברוים. אין זו דעתי. אני רק העליתי את הטענה כמשקל נגד לטענה שהקבלה היא נטע זר. ובמיוחד נגד הטיעון שההכרח שהקבלה היא נטע זר הוא משום שקריאה שטחית של הקבלה נוגדת לקיצוניות של שיטת הרמב"ם ודעימיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2007 19:45 לינק ישיר 

לעניות דעתי,אם מותר לי להביעה דעה אז

כייון שלנו יש תכונות פיסיקליות ופסיכולוגיות
על רגל אחת אומר,שהאלוקים יודע את נפש האדם,והוא אלוקיי נפשו,לכן האדם חייב להתייחס לנבואות (לתורה ולמצוות) בחרדת קודש אמיתית. 

חג שמח לכולם(אוהב אתכם)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2007 20:24 לינק ישיר 

כאשר האדם חרד למצוות,מתוך כך יתרכך ליבו אל האלוקים ויעשה אותם מתוך אהבה.


כך אני חושב להאמין.

שנה טובה ומבורכת לכל עם ישראל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2019 20:06 לינק ישיר 

הקפצה לצורך העלאת תוכן מחוק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יש לה' ריבוי/גשמיות? צלם אל' במקרא, חז"ל, פילוס' וקבלה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext