|
|
| נשלח ב-23/12/2017 18:54 |
|
| |
2. אז למה כותבים אותם? 3. לא נכון. 70=33+16+14+7
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2017 18:56 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | | 2. ואולי זה פשר הפסוק המוזר ...אם היית אומר לי שהפירוש הזה לא חלק בפס' טו הייתי מסכים, ...'. |
|
4. ובכן, עכשיו הכל מובן. מבחינתך כל הפסוקים יכולים להישאר מוזרים, העיקר שיהיה פירוש מתמטי לפי רוחך. איך המילים "בכור יעקב ראובן" נחשבים כמונים את יעקב? איך "יעקב ובניו" יכול להיות תמורה* של "בני ישראל"? האם יעקב הוא בן של ישראל? והאם "ובניו" זה חלק מהשמות? אם לא - איך זה תמורה ל"בני ישראל"? (אני מוכן לפרש לך לפי שיטתי את פסוק ח', אבל בשביל זה תצטרך כנראה לוותר על כמה פירושים אחרים שחשבת עליהם) וכמו שכתבתי קודם - מבחינה תחבירית קשה מאוד להבין את הפסוקים לפי שיטתך: למילה "ובניו" אין המשך. ולכן המילה תלויה באוויר, כי גם אין לה התחלה. ואם היא תמורה ל"בני ישראל", אז צריך מילת קישור או לפחות אות קישור כדי לעבור להמשך של שמותיהם. וכמו שכתבתי בני יעקב לא מנויים בפירוש, אלא כתוב שלשמעון היו בנים אלו ואלו ללוי אלו ואלו ליהודה אלו ואלו, אבל לא כתוב מי היה שמעון או לוי או יהודה, אלא רק כתוב שהיו להם בנים. ואם זה מפקד אז ראוי להזכיר גם את שמותיהם בפני עצמם.
*פירוש המילה תמורה הוא כמובן שיש מילה שמפרשת את מילה אחרת במשפט, כאשר הפירוש בעצם מהווה "תמורה" למילה המתפרשת - כלומר כעין מילה נרדפת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2017 20:09 |
|
| |
(אני מניח שהחלפת בין 2 ל-3) 2. אני יכול לשער שכותבים אותם כדי למנות במקומם את חצרון וחמול שקמו על שם אחיהם המתים, ומונים אותם על אף שדי ברור שהם עדיין לא נולדו. 3. התכוונתי כמובן פרט ליוסף ובניו שלא יורדים כעת למצרים ומוזכרים מיד, וזה יוצא 66 (כשכתבת 70 ומנית 33 אז כללת גם את יעקב). זה פשוט מה שכתוב בפסוק - כל הנפש הבאה (במלרע, שלא כדבריך שאתה מונה את יוסף) ליעקב מצרימה יצאי ירכו. 4. לא כל כך הבנתי מה אתה רוצה ולמה אתה מאשים אותי בכל מיני האשמות במקום להשאיר רק את הטענות לגופו של עניין. אנסה להתייחס למה שהבנתי. המילים המיותרות לכאו' "בכר יעקב ראובן" מביאות את שמו של יעקב. אמנם בהמשך לא נאמר על כל אחד מבניו שהוא בניו, אבל זה נאמר על הבן הראשון בתחילת הרשימה, ועובדתית כעת יעקב נזכר ברשימה. "יעקב ובניו" זו תמורה איך שלא תסתכל על זה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. בכל אופן זה דווקא מתפרש בפשטות כי הביטוי "בני ישראל" בד"כ דווקא לא מתפרש בנים של איש שנקרא ישראל אלא כעם ישראל. לא הבנתי למה התכוונת בזה שאין המשך למילה "ובניו" כאשר ההמשך דווקא מפרט את בניו. איני יודע לפי מה אתה קובע שראוי להזכיר את בניו בפני עצמם במפקד; אני לא רואה בזה שום בעיה.
אגב, דבריך ששאול הוא לא 'ממש' בן משפחה נסתרים לכאורה מהעובדה שיצאה ממנו אחת ממשפחות השמעוני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2017 20:24 |
|
| |
מוזר שאתם מתווכחים על קוצו של יוד כשיש לפחות שגיאה ברורה אחת בנוסח שלפנינו (מו, כא): "וּבְנֵי בִנְיָמִן בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל גֵּרָא וְנַעֲמָן..." ועפ"י תרגום השבעים יש לקרוא "וּבְנֵי בִנְיָמִן בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל ויהיו בני בלע גֵּרָא וְנַעֲמָן" ומתיישב הקושי העצום איך בנימין הצעיר הספיק ללדת כ"כ הרבה ילדים (נכדיו נולדו כמובן אח"כ, אלא ש'הוכנסו' לפה בדיעבד ואכמ"ל) + מסתדרת קצת ההשוואה לבמ' כו, מ שם נאמר: (כו, מ): "וַיִּהְיוּ בְנֵי בֶלַע אַרְדְּ וְנַעֲמָן" + ההשוואה לדה"א ח שם נאמר: א וּבִנְיָמִן הוֹלִיד אֶת בֶּלַע בְּכֹרוֹ אַשְׁבֵּל הַשֵּׁנִי וְאַחְרַח הַשְּׁלִישִׁי. ב נוֹחָה הָרְבִיעִי וְרָפָא הַחֲמִישִׁי. ג וַיִּהְיוּ בָנִים לְבָלַע אַדָּר וְגֵרָא וַאֲבִיהוּד. ד וַאֲבִישׁוּעַ וְנַעֲמָן וַאֲחוֹחַ. ה וְגֵרָא וּשְׁפוּפָן וְחוּרָם.
אגב, גם בפס' שציטטתי לעיל יש טעות ברורה בנוסח (לא יודע מה רצו מבנימין דווקא...): "וַיִּהְיוּ
בְנֵי בֶלַע אַרְדְּ וְנַעֲמָן מִשְׁפַּחַת הָאַרְדִּי לְנַעֲמָן מִשְׁפַּחַת
הַנַּעֲמִי" וברור שצ"ל "וַיִּהְיוּ בְנֵי בֶלַע אַרְדְּ וְנַעֲמָן לארד מִשְׁפַּחַת הָאַרְדִּי לְנַעֲמָן מִשְׁפַּחַת הַנַּעֲמִי" (כך הוא בשומרוני, בשבעים (כת"י), ובוולגטה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2017 20:48 |
|
| |
יש
2. מי שאמור לקום על שם האחים המתים הם פרץ וזרח ולא חצרון וחמול 3,4.אם אינך מבין את דבריי, אז כנראה אין טעם להמשיך בדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 08:56 |
|
| |
אברם אתה אמור להכיר את הכלל של העדפת הקשה. בכל אופן, לא רואה קושי בהעמדת 10 ילדים, נניח בגיל 28, כאשר ייתכן שהם מכמה נשים. כמובן שהקושי מרשימות אחרות הוא נכון.
אליקים פרץ וזרח הם אחים של ער ואונן ולא ברור עד כמה הם יכולים לקום על שם המתים. ליהודה היו 5 ילדים ו-5 משפחות, כך שבהחלט אפשר לראות את חצרון וחמול כתחליפים לער ואונן. בכל אופן, גם בלי זה אני לא רואה שום קושי בעובדה שהם נזכרים כאן - כאשר מונים את בני יעקב יש היגיון לכתוב גם את מי שלא נמצא ולומר שהוא נעדר ולמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 11:06 |
|
| |
שמתי ליבי בשבת ותמהתי
(טו) אֵלֶּה בְּנֵי לֵאָה אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב בְּפַדַּן אֲרָם וְאֵת דִּינָה בִתּוֹ כָּל נֶפֶשׁ בָּנָיו וּבְנוֹתָיו שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ:
(יט) בְּנֵי רָחֵל אֵשֶׁת יַעֲקֹב יוֹסֵף וּבִנְיָמִן: האם לאה לא היתה אשת יעקב??בראשית פרק מו
אֵלֶּה בְּנֵי זִלְפָּה אֲשֶׁר נָתַן לָבָן לְלֵאָה בִתּוֹ וַתֵּלֶד אֶת אֵלֶּה לְיַעֲקֹב שֵׁשׁ עֶשְׂרֵה נָפֶשׁ: ) אֵלֶּה בְּנֵי בִלְהָה אֲשֶׁר נָתַן לָבָן לְרָחֵל בִּתּוֹ וַתֵּלֶד אֶת אֵלֶּה לְיַעֲקֹב כָּל נֶפֶשׁ שִׁבְעָה:
הן גם לא הפכו לנשות יעקב? והמשיכו להיות שפחות? כמעט מחצית משבטי ישראל הן בי שפחות לדורות?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 11:50 |
|
| |
שמה קברו את אברהם ואת שרה אשתו שמה קברו את יצחק ואת רבקה אשתו ושמה קברתי את לאה. גם לגבי השפחות הרי הדבר ניכר והרי גם במפגש עם עשו הן נקראות שפחות והן אלה שהולכות ראשונות. ואם אחרון אחרון חביב, הרי שראשון ראשון פחות חביב. וגם במנין בפרק לה. כשראובן שוכב עם בלהה היא נקראת פילגש. אם כי בפרק לז הן נקראות נשי אביו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 12:10 |
|
| |
במפגש עם עשיו לפי מפרשים שראיתי- היה -שאם תתחיל מכת חרב הם יהיו הראשונים. לא הבנתי אתה מתרץ? או מגדיל את השאלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 12:23 |
|
| |
לא ראיתי שאלה, אז אני לא מתרץ ולא מגדיל. אכן רחל נקראת אשת יעקב ולאה לא וכבר אמרו חז"ל שהיא עיקרו של בית, ואכן השפחות נשארו שפחות (ואפילו גבירותיהן לא קלו בעיניהן כמו שקרה להגר). אם יש שאלה הריהי למה הן נקראות במקום אחד נשיו, אבל זה לא נראה לי כל כך קשה, וברור ששפחות שנישאו לאדונן הן במובן כלשהו נשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2017 12:51 |
|
| |
הבנתי אבל אני נשארתי בשאלה. לאה לא היתה אשתו? כי רחל היתה עיקרו של הבית. איך אומרים. נו שויין
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2018 00:17 |
|
| |
אכן הראב"ע גם מעדיף לומר שזה מספר עגול, מאשר להוסיף את יוסף, ויש המוסיפים את אסנת וכמובן יוכבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2018 14:49 |
|
| |
"ויסע ישראל וכל אשר לו ויבוא בארה שבע ויזבח זבחים לאלוקי אביו יצחק" כאן כשיורד למצרים וכן כשבא מלבן "וישבע יעקב בפחד אביו יצחק" ונראה שמשום שאברהם שהיה מייסד בדרך והראשון בה, ואף התפרסם כנראה כמ"ש חז"ל מול נמרוד, ובמצרים גם כן נתפרסם כשירד שם, ובארץ אמרו לו "נשיא אלוקים אתה בתוכנו", וע"פ המפורסם שהוא ייסד את עיקרי האמונה, על כן תורתו לבד הייתה כללית מאוד, ואף מגויי הארץ מצאו בעצמם שייכות אליה, ואעפ"כ חלקם נשארו באמונותיהם, כמ"ש שם ביעקב שאמר לו לבן "אלוהי אברהם ואלוהי נחור ישפטו בינינו אלוהי אביהם", על כן לבדל עצמו נשבע יעקב דווקא "בפחד אביו יצחק", וכן כאן כשירד למצרים זבח "לאלוהי אביו יצחק",
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2018 14:52 |
|
| |
"ויוסף ישית ידו על עיניך" פי' כמו "אם מעיני העדה" פי' עיניך הנהגת כל אשר לך, וכן יש לומר עיניך כמו מחמד עיניך דמלכים, רכושך, וכן יש לומר מחמד עיניך דיחזקאל, כלומר בני ביתך, וכולהון מתקריין עיניך, בני ביתך ורכושך והנהגת ביתך והנהגת כל אשר לך, ועי"ל, הנהגת כל אשר לך הוא כפירוש חז"ל על מחמד עיניך זה ספר תורה, דהיינו הנהגה כללית לכל ענייני החיים
|
|
|
|
|