דורדיהיוסי: מה התורה הזו לנו?

 זהו ירוחם? לא נשארה לך לכפרה אף מצוות דיאורייתא שידוע לך שמקיימים אותה מתוקף היותה אחת ממצוות תורת משה?

 מה שאומר החכם ליבוביץ זצ"ל בהקשר מסויים, לא מחייב אותו למי שאינו יודע שהוא אומר זאת בהקשר מסויים - והוא כל כך יסודי עד שלא היה אומר את הדבר באופן כללי.

_________________

ריב

גם על ר' יהושע וגם על ר' אליעזר מוסכם, שלפי תורת משה, תנור שלם מקבל טומאה, ותנור מנותץ אינו מקבל טומאה. כעת יש מחלוקת על תנור שחתכו חוליות ונתן חול בין חוליא לחוליא - האם התנור נחשב לשלם או למנותץ - וזוהי המחלוקת ביניהם. כלומר אין פה דין חדש אלא ביאור בדין תורה - מתי בדיוק התנור נחשב שלם ומתי נחשב מנותץ. וזהו תנורו של עכנאי. כמבואר במשנה כלים פרק ה' משנה י'.

מצווה חדשה זה כמו נטילת ידיים, שאין לה בסיס בתורה.



ומה שכתבת שבכל נביא יש חכם, זה נכון (גם לא ברור עד כמה - האם לכל נביא בהכרח יש סמכות לפסיקת הלכה? ולתקן תקנות חדשות? אולי הוא יכול להיות "סתם" חכם?) אבל מצווה שלא נכתבה בשום מקום, אלא רק בתוך נבואה האם גם היא מתוקף החכמה לדוגמא "ודבר דבר" אם זוהי מצווה מתוקף החכמה למה חז"ל לא אמרו שישעיהו תקן ודבר דבר כמו שאמרו ששלמה תיקן נט"י? משמע שלא הוא תיקן אלא הקב"ה ("אם תשיב משבת רגלך עשות חפציך ביום קדשי [-שימי לב! הקב"ה מדבר, ולא נסתר!] וקראת לשבת עונג לקדוש ה' מכובד וכבדתו מעשות דרכיך ממצוא חפצך ודבר דבר, אז תתנעג על ה' והרכבתיך על במתי ארץ והאכלתיך נחלת יעקב אביך כי פי ה' דבר")

חוץ מזה, כמו שבכל נביא יש חכם, ניתן לומר גם שבכל נבואה יש חכמה (הרי החכמה היא זו שמכשירה את הנבואה - ואז גם אם אין כח לנבואה לתקן מצוות מצד הנבואה - אולי עדיין יש לה כח מצד החכמה?

מיכה
  במסכת ב"ב אומרת הגמרא -חכם עדיף מנביא- מכאן אפשר להבין שחז"ל לא התיחסו אל הנביאים כאל חכמים..
הרי אם הנביא הוא חכם, אין לחכם עדיפות עליו, כי הוא גם חכם וגם נביא.
את הנבואה לא האדם אומר- אלא שכינה מדברת מגרונו, או כדברי בלעם הנביא- כל אשר ישים בפי אותו אדבר.

אבל בכל זאת החכם עדיף על נביא, כי הוא יוצר תקנות לנביא- שהנביא לא יצר אותן. ואנו מיחסים לו תקנות שאין כל הוכחות שתיקן אותן.
הגמרא בפסחים אומרת- באם אתה רוצה שישעמעו דבריך תלה אותם על אילן גבוה, מסבירים המפרשים
שייך את דבריך לאדם גדול, שאז זה יעשה רושם וישמעו בקולך.

הנה כל התורה והשיטה על רגל אחת.

לכל מי שפיספס את דברי הרמב"ם המיישבים והמבארים את כל האי בהירות והערפל שמכסה את הדברים הכל כך ברורים, בקשר לציווי לא 'תוסיף' - ועל כך שממעמד הר סיני שהמצוות היסודיות שהם העמוד עליו נשענות המצוות המביאות את האדם לשלמות וניתנו מתוקף הנבואה - אין לאף נביא רשות לתקן תקנות, לגזור גזירה, או להוסיף במצוות, על אותן 'מצוות משה' שניתנו מתוקף נבואה - אלא, יש רשות לגזור לתקן ולהוסיף רק מתוקף היות האדם חכם שעוסק בשקלא וטריא התלמודי בשכלו, ומביא ראיות שכליות מתוקף היותו אדם הנברא בצלם - ואמר להם: והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע ולא אמר יודעי אמת ושקר - ועל כן אמרו שחכם עדיף מנביא - כי אין שום משמעות פרקטית לנביא כשמדובר בחובה המוטלת על חכמים לבנות את תוכן עולם ההלכה בשכלם - כדי שיתאים למציאות האנושית המשתנה ביחס ובהתאם לזמן ולמקום - ובכדי שבני האדם המקיימים אותה יוכלו לחיות בה, ולא למות בה


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/2-2.htm 



....וזה העיקר מפתח לכל העניין ההוא. ובזה לבדו ייבדל הנביא משאר בני אדם במצות. אבל בעיון וסברה ובהשכל המצות הוא כשאר החכמים שהם כמוהו שאין להם נבואה. שהנביא כשיסבור סברה, ויסבור כמו כן מי שאינו נביא סברה, ויאמר הנביא כי הקב"ה אמר אלי שסברתי אמת, לא תשמע אליו. רק אלף נביאים, כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברין סברה אחת, ואלף חכמים וחכם סוברין הפך הסברה ההיא, אחרי רבים להטות, וההלכה כדברי האלף חכמים וחכם, לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים.

וכן אמרו החכמים (חולין קכד.): האלוהים, אילו אמרה לי יהושע בן נון בפומיה לא צייתנא ליה ולא שמענא מיניה. וכן עוד אמרו (יבמות קב.), אם יבוא אליהו ויאמר חולצין במנעל שומעין לו, בסנדל אין שומעין לו. ירצו לומר, שאין להוסיף ואין לגרוע במצווה על דרך נבואה, בשום פנים.

וכן אם יעיד הנביא שהקב"ה אמר אליו שהדין במצווה פלונית כך, וכי סברת פלוני היא אמת, יהרג הנביא ההוא, שהוא נביא שקר, כמו שיסדנו, שאין תורה נתונה אחרי הנביא הראשון, ואין להוסיף ואין לגרוע, כמו שנאמר (דברים ל), לא בשמים היא. ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים, אלא מן החכמים, אנשי הסברות והדעות. לא אמר ובאת אל הנביא אשר יהיה בימים ההם, אלא ובאת אל הכוהנים הלוויים, ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, (שם יז), וכבר הפליגו החכמים לדבר בעניין זה מאד, והוא האמת

מיכה -

כשאני כותבת שהנביא בהכרח כולל בתוכו את החכם, אני מתכוונת בדיוק למה שכתבת: שעדיין יש לנביאים כוח מצד החכמה - ולכן אין כאן קושיא בכלל, כי הם מוסיפים במצוות מתוקף היותם חכמים.

מיקלארי,

שים לב, מסקנתו של הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה הפוכה משלך.

ירוחם,

תפנה אותי למראה מקום במקרא שאומר שבלעם היה נביא - הרי אתה בעצמך לא מפסיק לצווח שאי אפשר סתם כך לעקם את התורה הכתובה ?!

ראה חביבי, אין לי כל כוונה להיכנס איתך לויכוח על הנבואה - אבל פטור בלא כלום אי אפשר,

[בתחילה עוד אמרתי לעצמי אולי "טוב אחרית דבר מראשיתו", סוף סוף כל אדם יש לו הקצב שלו בלימוד, ולכל אחד שורש נשמה שנטייתה אחרי סגנון מסוים, ויש דברים שאינם קלים להבנה, ובאמת צריך להשקיע ימים כלילות ולא לכולם יש את התנאים והמזל לרצות ללמוד - אבל, אחרי שאתה סותר את עצמך באותו האשכול עצמו, ושולף ומהגהג ככל העולה על רוחך בהתאם למצב רוחך באותו היום, ללא בסיס העקביות שבדברים שאדם מדבר ושמהווה את ה- א, ב, של היושר האינטלקטואלי, נוכחתי, שצדקו דברי האל כשקהלת אמר ברוח הקודש: תחילת דברי פיהו סכלות ואחרית פיהו הוללות רעה ( קהלת י, יג) ושתדע לך שזה גרוע עשרת מונים מתוכי עקבי -]

א) אם אתה אומר שלא לכל נביא מוצמד התואר נביא אז אתה סותר את עצמך, שהרי אתה הולך וצווח לאורך אשכולות שלמים, שאי אפשר לעוות ולסלף את הכתוב בתורה האלוקית.

ב) מהציטוט שהבאת מהרמב"ם מופיע במפורש שבלעם היה נביא? זה שאתה לוקח מילה בשורש נ.ב.א וטוען ברב חוצפה שבזה יש לך ראיה שהרמב"ם קובע בכך, שבלעם היה נביא, בדיוק כמו הטענה בשמו של הרמב"ם שאין קשר בין קיום מצוות למדינה יהודית - זה לא אומר שזה מה שהרמב"ם קובע באמת - אתה מרים אותו כשמתאים לך ומדבר בשמו, ואתה מוריד אותו כשמתאים לך ומדבר בשמו, באותה הודעה עצמה?

ג) אתה טוען שהתורה היא אלוקית ולא יתכן שחז"ל ימציאו מליבם יוסיפו או יגרעו מבלי שקבלו רשות לכך - באשכול על זכות אבות, לא יכולת לסבול את המחשבה שחז"ל מעוותים את דבר ה' ולוקחים לך את אותה זכות, בזה שהם אומרים שהיא תלויה בברית אבות ולומדים שמתקופה מסוימת הזכות הזו תמה. עכשיו כדי להוכיח לי שבלעם היה נביא אתה מוציא את הפשט, ואתה מסביר לי שחז"ל למדו מכלל לאו הן? מי הם חז"ל? מי הרשה להם וכו'? מוציאים כשמתחשק? לחז"ל היו תנאים להוצאת הפשט - (הם לא הוציאו סתם כך כשהתחשק להם כפי שאתה עושה.)
א) או שהשכל דוחה אותו
ב) או שהוא מכחיש את התחושה
ג) או שהפשט סותר פסוק אחר
ד) או שהוא סותר קבלת המסורת וחז"ל

ד) אתה טוען שהרמב"ם לא התקבל כפוסק על כל ישראל אז מה אתה מביא ראיה לבלעם ממנו? אתה מביא לי כביכול ראיה מהרמב"ם? אני לא הבעיה, מה תשיב למעריץ שלך דורדיה שעשה אותך לרבו, כשישאל אותך באיזה רשות חז"ל סירסו את הכתוב והפכו את בלעם מקוסם לנביא? הרי התורה הזו אלוקית ואם הוא אמר שבלעם קוסם אז הוא קוסם , נקודה. תביא לו מראה מקום מהרמב"ם ? או מחז"ל ?

ה) מה זאת אומרת שלאמירה הפילוסופית אין כל אחיזה במציאות הנורמטיבית? המציאות אליה מגיע הנביא היא מציאות נורמטיבית? אם אתה לא מאמין שהנביא משיג מציאות 'אמת' שאיננה נורמטיבית, אתה אוטומטי כופר בנבואה בכלל ואם אין נבואה אין תורה

ו) אתה כותב למיימוני בדף השני באשכול :" איך לחפש את רצון ה', הרי רצונו כתוב בתורה, וחזקה עליו שהוא יכול לשלוח נביא, ויסביר בדיוק מה רצונו. החיפוש הזה אחר רצון ה' מוביל בדרך כלל לעיוותים סירוסים, הכל, אבל לא רצון ה' בודאות"
אצלך זה פשוט מאוד, אם ה' רוצה שידעו מה הרצון שלו הוא תופס בן אדם נווד שהוא בור ובכל זאת ירא חטא, לוחש לו על אוזנו הופך אותו לנביא וחסל סדר בלבולי המוח על חיפוש רצון ה' - 
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2328954


.

_________________

ריב
מה שאת אומרת זה לא בדיוק מה שאני אומר. את אומרת שלנביא כאדם יש סמכות מצד אחד כנביא ומצד שני כחכם. ואני טוען ש:
 א. לא בהכרח לכל נביא יש סמכות של חכם.
ב. נביא שיש לו סמכות של חכם - לשיטתך - לא כל דבר שהוא אומר זה מתוקף החכמה.
ג. וזה העיקר פה - אני טוען - שאולי לשיטתך, שהנביא הוא בהכרח חכם,  ניתן לומר שהחכמה איננה עוד משהו שיש בנביא, אלא היא קומה מתחת לנבואה, ואז יוצא שבכל אמירה נבואית מונח גם פסיקה הלכתית, ואז בעיה מעיקרא ליתא.

ריב
את הרמב"ם הבאתי מכיון שאת בלי הרמב"ם כמו תקע בלי שקע, אני לומד פשוטו של מקרא ובמקרא  בלעם הוא נביא מכיון שהוא מתנבא, נבואות ארוכות שהתגשמו בחלקם, אלוקים לא היה מדבר איתו כדבר איש עם רעו מספר פעמים, אם הוא לא היה נביא, וזה מה שכתוב בתורה שאלוקים התגלה אליו ודיבר איתו, ולאחר מכן הוא התנבא מספר פעמים, את העובדה הזו אפילו ליבוביץ שאת כותבת זצ"ל- לכן אני מתקן אותך רבים וטובים כותבים את שמו בתוספת ושר"י.= ושם רשעים ירקב, זה המשך הפסוק במשלי,
את סוטה מהדיון בכוונה, אבל שימי לב הרמב"ם בהגדרתו את הנביא, פשוט שולל את הכתוב בתורה משה רבנו , בעת שהפך לנביא הוא  היה עשיר- הוא היה רועה צאנו של יתרו חותנו, שהתחתן עם ביתו הבוגרת נשואי פאספורט, תפסיקי לחרטט בכל הזדמנות שהרמב"ם אמר כך, או אחרת, הנה לך הוכחה שהרמב"ם טעה. משה לא היה עשיר
ואם תבדקי בספרי נביאים ותרי עשר תגלי שהרבה מהנבאים לא היו עשירים
יש ספרים חוץ מהרמב"ם שגם שווים משהו לא כמו הרמב"ם אבל משהו. הגיע הזמן שתלמדי גם שיש תנ"ך.

דרום ידידי
כדרכך הבהרת את הדבר בצורה מדויקת, אבל נדמה לי כי הרמב"ם לא שלל ולא יכל לשלול את נבואתו של בלעם, הוא שלל את גילויי האתון בלבד,
אני לא יוצא ח"ו נגד הרמב"ם- חלילה חלילה מלחשוב כזאת, ובכלל להעלות על הדעת,, מה שסך הכל כתבתי כי הרמב"ם בקביעת הקרטריונים לנבואה, אינו עולה בקנה אחד עם המציאות של התנ"ך,ו עם נביאי התנך,
וכדבריך יש הרבה הרבה החולקים עליו בכבוד הראוי. השימוש שעושה הגברת ברמב"ם, מעצבן .
בעלי הוצאת ספרי הרמב"ם- עלולים לתבוע את הפורום לדין על הדפסת כל כתבי הרמב"ם כאן.
הרמב"ם בעיני הוא הגדול שבגדולים, אבל הוא אינו סוף פסוק נקודה. לא בכל ויכוח יש להביא אותו לעניין ושלא לעניין, יש לתת גם למחשבה עצמאית של הכותב, להראות, הרי היה קל יותר להכנס לספרית הרמב"ם ולקרא את זה שם בנוחיות ובאוירה נעימה.
ומענין לענין באותו ענין, נושא האשכול הזה הוא מה התורה זו לנו, ולא הרמב"ם ולהבדיל- בלעם.
אם תשים לב בלעם הוזכר כדרך אגב כשרח עודף.

דרום חוקר,
 
אנא בזהירות, אל תשים בפי דברים שלא אמרתי, דעת הרמב"ם היא שאין מוציאים מפשוטו לא את הקוסם ולא את ההתנבא אז ככה שירוחם לא צודק לא בזה ולא בזה, וגם אתה טועה ומטעה..כשאתה אומר שהרמב"ם טוען שה' לא התגלה לבלעם עיין במו"נ הפרקים העוסקים בסודות הנבואה חלק ב' מא -מו
ברצון ה' אפילו מטאטא יורה - דעת הרמב"ם היא : שהיו כאלה שה' התגלה אליהם ושם דברים בפיהם, זה עדיין לא הופך אותם לנביאים. כי יש קריטריונים ברורים להגדרת הנביא - והוא לא עומד בקריטריונים אלה - הסברה שלך שהרמב"ם מוציא פשוטו של מקרא כאילו בלעם לא התנבא היא טעות שאתה מייחס לו - ואתה חוטא לו.
(ועל אף שאין בכוונתי להיכנס לויכוח על הנבואה על פי הרמב"ם - מפני שאי אפשר לקיים דיון על הנבואה מבלי להפנים כללים שבגינם מוציאים מקרא מפשוטו)
ה' שם דברים בפיו של אבימלך מלך גרר אז גם הוא היה נביא?
ומה עם לבן הארמי גם הוא היה נביא?
או אולי גם לאתון מגיע התואר נביאה בגלל ששכינה דברה מגרונה?

_________________

אדון ירוחם מי שהסיט את הדיון זה אתה, אין לי כל עניין להתווכח על הנבואה ואו על דעתו של הרמב"ם בנבואה - הבהרתי זאת בראשית דבריי למעלה -  זה היית אתה שטענת בשמו של הרמב"ם שבלעם היה נביא, כשהמקרא אומר במפורש שהיה קוסם - אי אפשר שתזכיר באגב אורחא כשרח עודף, שבלעם היה נביא תוציא מקרא מפשוטו כי מתחשק לך - ובאותה נשימה תעלה טענות שחז"ל השרלטנים עשו בתורה ככל העולה על רוחם והוציאו מפשוטו את זכות האבות, זה נושא האשכול הזה להזכירך - אי אפשר שתהיה נאה דורש ולא נאה מקיים, אי אפשר שתדרוש בכל תוקף מקור מפורש במקרא בו ה' נתן לחכמים רשות להוציא מקרא מפשוטו, ובאותה נשימה ועוד באותו האשכול -  לא תספק מקור מפורש לטענתך שבלעם היה נביא.
מה רע בלפרש כהרמב"ם שהיה קוסם וגם התנבא ובכל זאת לא היה נביא?

(מובן שאני לא מצפה לתשובה עניינית, מקסימום ההודעה תגרור אחריה יריית חיצים לכל עבר, כמו בתגובה על שאלותי למעלה. אין מענה ענייני על אף אחת משאלותיי, רק שצף קצף של אדם מעוצבן) 

ברשותכם אני מוסיף עוד דוגמא

ויקרא פרק כד
  כב מִשְׁפַּט אֶחָד יִהְיֶה לָכֶם, כַּגֵּר כָּאֶזְרָח יִהְיֶה:  כִּי אֲנִי ה', אֱלֹהֵיכֶם. 

מהמעט שאני מכיר, איך זה מתיישב עם זה שלא צריך להשיב אבדה לגוי?
שמעתי תירוץ בדבר הדרישה לסימטריה. ז"א, הגוי לא מצווה להשיב אבדה, לכן אין חובה להשיב לו.
תירוץ נהדר שהייתי שמח לקבל, אך כאמור הסימטריה לא קיימת כאשר אנחנו מדברים על מומרים.