| נשלח ב-6/1/2008 10:01 |
 |
| |
צניעתנות
יש עיתונאי בשם אורי אורבך. הוא פירסם מאמר חריף למדי נגד כמה תופעות בציבור החרדי שאנו מכירים וגם דנים בהם פעמים רבות בפורומים.
קטע מדבריו:
אם היה מדובר רק בהלכה ובצניעות – החרשתי.
אבל לא בצניעות מדובר אלא בצניעותנות. בהתרסה מוחצנת נגד העולם שבחוץ וגם
נגד העולם הדתי המודרני והפתוח והקצת-פמיניסטי. המחויבות הטבעית והנורמלית
להלכה מנוצלת כדי למכור סחורה והרגלים שאינם הלכתיים אלא חברתיים, להגדיר
מי משלנו ומי לא-משלנו.
כל הכתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3490641,00.html
למעשה, בפירסום בYNET כשלעצמו אין תרומה אמיתית לדיון. אם כבר, אז להפך.
אם מישהו יביע דעה מהסוג של אורבך, יאמרו לו: אהה, גם אתה כזה (עיתונאי
מחמד? דתי חרדי מתקלקל?).
מה שלקחתי מן המאמר הוא בעיקר מונח. ואין לזלזל בדבר. מונח הוא כלי חשוב (כדברי יחזקאל הרמן כהן).
המונח הוא צניעתנות.
להבדיל מצניעות, שזה נושא בפני עצמו, הצניעתנות היא רדיפה אחרי הגדרות חדשות ומחמירות בשם הצניעות והחלתן על החברה.
לא פתחתי את האשכול רק עבור המונח, למרות שזה לדעתי מוצדק. אני רוצה
להעלות לדיון סיפור שהביא שרגא בטיהרא באשכול אחר, ששם זה לא כל כך שייך.
אפרופו קנאות (מצטער, אך לא מצאתי מקום מתאים יותר), כתבה מעניינת עם ציטוט מעניין יותר:
מסעוד מספר, למשל, כי באחד הימים הוא נסע עם נהג מונית בקהיר ופתאום הם
ראו בחורה "לבושה למחצה". "אני עשיתי את מה שראוי היה לעשות, הסבתי את פני
ממנה עד שחלפה. נהג המונית לעומת זאת צרח עליה: 'את תגיעי לגיהנום'. אחרי
שנרגע שאלתי אותו, האם לא רצית בעצם לנשק אותה וכל צרחתך לא היתה אלא
תסכול וכעס על כך שאינך יכול? הוא השיב לי: 'באמת אלה דברים גדולים שאתה
אומר'". מסעוד מביא את הסיפור הזה כדוגמה למקורותיה האמיתיים של הקנאות
הדתית.
http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.jhtml?contrassID=11&subContrassID=0&sbSubContrassID=0&itemNo=940306
מה שטוען שרגא הוא שהקנאים, כלומר הצניעותניים, בעצם מעבדים באופן פסיכולוגי את התאוות שלהם והתוצאה היא התעסקות בצניעתנות.
למרות שגישה כזו נראית, אינטואיטיבית, שיש לה על מה לסמוך, והיא בוודאי
קוסמת לכל מי שמרגיש פגוע מן החומרות הצצות ומולבשות עלינו, אני סבור שהיא
מוטעית.
א. האם כל מי שצועק חזק נגד חוסר צניעות זה בא מחמת הרהורי עבירה שיש לו?
ב. בניסוח יותר שיטתי, האם אין כאן בלבול בין המניע לבין ההצדקה, בין הקשר
הגילוי (מדוע אדם מגיב כך או אחרת) לבין הקשר התקפות (האם התביעות שלו
מוצדקות, במקרה זה על פי ההלכה)?
יש להוסיף לכך את מה שאני סבור כי ההחמרות באוטובוסי מהדרין, פלאפוני
מהדרין ומי יודע מה עוד מהדרין אינן נובעות מתוך פחד מהרהורי עבירה (של
תאוות עריות) אלא מתוך מערכת שונה לגמרי של שיקולים. ולא רק אינטרסים
כספיים עומדים מאחוריה. אני משער כי יש כאן גם צורך למציאת עיסוק עבור
עסקנים שאין להם תמיד מה לעשות. אבל בעיקר יש כאן, אצל אלו שאחראים לקיום
ההלכה, חוסר הבנה (כלומר תפיסה שונה משלי) מה התורה מלמדת אותנו בתחומים
אלו. למשל, האם יש איסור תורה בראית אשה, להבדיל מהסתכלות בה. האם האיסור
הוא על הרהור, ומה טיבו של הרהור זה, למשל: כמה זמן הוא נמשך והאם הוא בא
לאונסו של האדם או לרצונו. כלומר, יתכן שאין אדם נמלט מהרהור של אשה כפי
שאין הוא נמלט מראית אשה, אבל לא זה ולא זה הם בתחום שיש לתקן בו תקנות
ומסתבר שאין התורה מתייחסת אליהם כלל, כי התורה אינה עוסקת בהוראות (באופן
ישיר) בתחום עבודת הנפש הפנימית. ויש להאריך בדבר זה.
כללתי דברים רבים מאד בתוך האשכול הזה, ולכן אני מסייג. המטרה הראשית היא
לדון בתופעה של הצניעתנות. לאן יתפתח הדיון? לפי רצונכם. ועל מנת, כדבר
מייסדי הפורום, להועיל ולא להזיק, לתקן ולא לעורר מחלוקת סתם. אבל גם הכרה
והגדרה של שיקולים, הלכות ותופעות סוציולוגיות יש בה ערך רב.
(העתק של אשכול שפתחתי ב"אגודה אחת".
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2341280
יש כאן חברים שאינם מגיעים לשם. ונראה לי שיש ענין וחשיבות במיקוד הדיון בפן ההלכתי ובהיסטוריה שלו. מה התייחסות התורה ל"הרהורי עבירה". האם יש איסור בראית אשה? ולשם שינוי, אשמח על הבאת המקורות הרבים שדנו בזה וניתוחם).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 12:04 |
|
| |
הרב מימוני
לאה אמרה-"ראו מה בין בני ובין חמי", אני רואה מה בינך- שאתה כותב הם ראו בחורה "לבושה למחצה
והם היו כותבים ערומה למחצה, וזו היא כל תורת ההבדל, על רגל אחת
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 13:20 |
|
| |
אין אנו זקוקים לדבריו של אורבך, כבר הרמב"ם ז"ל עמד על התסביך הנ"ל:
רמב"ם הלכות דעות פרק ג הלכה א
שמא יאמר אדם הואיל והקנאה והתאוה והכבוד וכיוצא בהם דרך רעה הן ומוציאין
את האדם מן העולם, אפרוש מהן ביותר ואתרחק לצד האחרון, עד שלא יאכל בשר ולא ישתה יין
ולא ישא אשה ולא ישב בדירה נאה ולא ילבש מלבוש נאה אלא השק והצמר הקשה וכיוצא בהן כגון
כהני העובדי כוכבים, גם זה דרך רעה היא ואסור לילך בה, המהלך בדרך זו נקרא חוטא, שהרי
הוא אומר בנזיר וכפר עליו מאשר חטא על הנפש, אמרו חכמים ומה אם נזיר שלא פירש אלא מן
היין צריך כפרה המונע עצמו מכל דבר ודבר על אחת כמה וכמה, לפיכך צוו חכמים שלא ימנע
אדם עצמו אלא מדברים שמנעתו התורה בלבד, ולא יהא אוסר עצמו בנדרים ובשבועות על דברים
המותרים, כך אמרו חכמים לא דייך מה שאסרה תורה אלא שאתה אוסר עליך דברים אחרים, ובכלל
הזה אלו שמתענין תמיד אינן בדרך טובה, ואסרו חכמים שיהא אדם מסגף עצמו בתענית, ועל
כל הדברים האלו וכיוצא בהן צוה שלמה ואמר אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר למה תשומם.
כל מילה נוספת מיותרת!
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 13:22 |
|
| |
אבל הרמב"ם דבר גם על יציאה מדרך האמצע לצורך ריפוי.
ועכשיו שהרחוב פרוץ, עלינו להתחזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 13:33 |
|
| |
הרמב"ם דיבר על מצוות הכתובות בתורה.
מה שהרמב"ם כותב להקצין לצדדים זה על מידות ולא על מצוות שלא שערו אבותינו.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 14:18 |
|
| |
על מידות או על מצוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 14:25 |
|
| |
איך מתוך חוסר צניעות יוצא טוב
ר"ן מסכת נדרים דף נ עמוד ב
מן אשתו של טורנוסרופוס - שהיה ר"ע מקפחו בקראי בפני קיסר ומקנתרו בדברים פעם אחת בא לביתו סר וזעף אמרה לו אשתו מפני מה פניך זועפים אמר לה מפני ר"ע שמקנטר אותי בכל יום בדברים אמרה לו אלהיהם של אלו שונא זמה הוא תן לי רשות ואכשיל אותו בדבר עבירה נתן לה רשות ונתקשטה והלכה לה אצל ר"ע כשראה ר"ע אותה רק שחק ובכה אמרה לו מה אינון הנך תלת מילין אמר לה שנים אפרש שלישי לא אפרש רקקתי על שבאת מטיפה סרוחה בכיתי על האי שופרא דבלי בארעא והוא שחק שצפה ברוח הקדש שעתידה להתגייר ולהנשא לו ולא רצה להודיעה אמרה לו כלום יש תשובה אמר לה הן הלכה ונתגיירה ונשאת לו לר"ע והכניסה לו ממון הרבה האי דקטיעא בר שלום מפורש בע"ז (
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2008 14:35 |
|
| |
הרמב"ם שציטטתי לעיל כותב לגבי הקצנה שאינה ממין המצוות שמטרתה אינה תיקון המידות והגעה לדרך האמצעית (אם הדור לא היה פרוץ אלא ההפך סגור ומסוגר, האם כדי להגיע לדרך בינונית היו מתקנים חתונות מעורבות והתערטלות רבתי?!).
דברי הרמב"ם להקצין לצד מסויים זה רק לגבי מידות. לדוג' הרמב"ם בדעות פ"ב הלכה ז', וביתר פירוט בשמונה פרקים. (הקמצן יקצין לפזרנות והפזרן לקמצנות). אבל הקצנה בגלל מניע פסיכולוגי של צידקות יתר ועומס דת שלילי, אין היא כשרה, ואלו הם דברי הרמב"ם הללו.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2008 13:19 |
|
| |
מיימוני
נדמה לי מדבריך כאילו אתה מתכוון לאיזה תנועה נפשית של המרת הדחף המיני שלא יכול לבוא לידי ביטוי לכיוון של קנאות. אם זוהי כוונתך, זה נשמע לי משהו מאוד אנושי. המון פעמים אנרגיות שלא יכולות להשתחרר ממירות את עצמם למשהו אחר (קשור קצת לסובלימציה- עידון) ובאופן די פרדוקסלי, גם נגד מה שהם רצו לפני רגע. הרב קרליבך ע"ה אומר באחת משיחותיו שאדם כועס על חבירו בגלל שהוא חטא והוא בעצם כועס על עצמו, מאחר והוא לא יכול\רוצה לצעוק על עצמו, הוא צועק על הזולת. (ניתן לערב פה עוד אי אילו תיאוריות פרוידיאניות אך אינני יודע אם זו הבימה הראויה, אני עדיין חדש פה)
|
|
|
|
|
