חובת האדם בעולמו

בוגי,

<"כל הויכוח בינינו הוא רק אם להניח את המילה אתיקה גם על השיקול הנעלה או רק על הנחות. אתה טוען שהמילה שייכת לשיקול הקאנטיאני ואני טוען שלשיקול זה לא מגיע שיכונה אתיקה וגם לא מוסר אלא ששפת העולם היא כזו ולכן אנו נאלצים להניח את המילה גם על השיקול הנחות. ">

אם אנו חולקים בסמנטיקה - האם אתיקה היא דרך בנ"א, או שאתיקה היא מושג נעלה יותר, אין לי כל בעיה עם זה. ולכן האם תסכים להגדרה כזו:

א. כל תורה/דרך מוסרית שמנהיגה את ההולכים בדרכה לנהוג בצורה נאותה היא דרך נאותה.

ב. מנהג בנ"א הנובע מאותן תורות הגיוניות, אלו מנהגים נכונים ונאותים ואפשר להמציא להם שם חדש, או פשוט לקרוא להם הנהגות נאותות לצורך קיום העולם, או משהו כזה (או אתיקה..).

ג. בנ"א שנוהגים בצורה מוסרית שבמקרה מנהגם יכול להכנס בהגדרה אובייקטיבית דוגמת ה'צו הקטגורי', הם נוהגים ע"פ דרך נאותה מוגדרת, הגם שהם לא מכוונים לשמור על הגדרה מסויימת.

ד. בנ"א ששמו נר לרגלם תורה מוגדרת כלשהי, ונוהגים על פיה. נוהגים הם ע"פ כללים מוכתבים.

ה. יהודים שנוהגים ע"פ התורה, נוהגים ע"פ כללים המוכתבים מהתורה (אתיקה?).

ו. הכללים הנובעים מההלכה, אינם כללים 'נמוכים', שמטרתם ההגיונית היא רק לשמור על העולם, אלא הם כללים נעלים יותר, הן מפני שהם ציווי א-לוהי והן מפני שהנוהג אותם עושה זאת לא רק מפני שהם נכונים הגיונית, אלא בגלל שהוא צווה עליהם והוא מאמין בהם (וכפי שהסברתי לעיל).

_________________

מ. זוהר

בוגי

למה אתה קורא 'כ"כ הרבה סרבולים ובלבולים'?

ירוחם

בודאי שהקב"ה לא קיצר במקום שראוי להאריך - ודווקא משום כך עולה השאלה - למה כאן הוא כן קיצר. הייתי מצפה שעל אברהם שמקובל לראותו כאיש החסד התורה תכתוב לפחות משפט אחד כמו "ויהי אברהם עושה משפט וצדקה וחסד" או משהו כזה. רק בדרך אגב התורה מספרת "והוא עומד עליהם" "ואברהם הולך עמם לשלחם" "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". לא על אברהם ולא על יצחק ולא על יעקב התורה מאריכה בסיפור מעשיהם הטובים היומיומיים. וזה חסר לי - לכן העלתי את הנושא, כי אני לא יודע מה עשו האבות. אולי מישהו יאיר את עיני. אני יודע שאברהם בנה מזבחות, אני לא יודע הרבה יותר מזה. הסיפורים על פרעה ואבימלך ועפרון לא אומרים לי כ"כ הרבה.
גם יצחק ויעקב לא מסופר עליהם הרבה. המקסימום שאפשר להבין מזה, שהתורה רצתה - שכל אחד יחשוב לבד מה הוא צריך לעשות

מיכה
נדמה לי שאתה לא בדרך הנכונה להבין. הדוגמאות שהבאת על אברהם, על הכנסת האורחים שלו.
תסלח לי אבל לוט מסר את נפשו הרבה יותר על מצווה זו.
 ובמחילה גם סבא לבן היה מכניס אורחים לא קטן- ראה איך רץ לקראת אליעזר?
 ראה איך הוא קיבל את אבא יעקב.(זה בתאי שאתה לומד פשט ולא עם רש:י)
חפש כיוון אחר.

אני לא הצעתי שום כיוון רק הצבעתי על כמה נקודות שנהוג להצביע עליהם, ובעיני הם לא אומרות הרבה.
השאלה מה אתה כן מציע - מה עשו האבות. ומה עלינו לעשות.
(לבן, אגב, גם היה רמאי לא קטן)

מיכה

ויעקב?

מה אני מציע? אני לא מציע כלום. אבל אספר לך סיפור ששמעתי או קראתי פעם, נדמה לי שזה סיפור חסידי.

איש  טעה ביער, וכל יום ויום העמיקה כניסתו לתוך היער, חיפש דרכים  לצאת, אבל הוא לא הצליח, למצא את הדרך לצאת מהיער.
עברו חודשים ואולי שנים, והוא המשיך לחפש ולחפש, ולא מצא, יום אחד, כשהוא הלך ביער לחפש דרך לצאת, והנה   אדם  לפניו.
שמח שמחה גדולה ואמר לו, אוי ב"ה שמצאתי אותך, אני טועה כאן הרבה זמן, ואתה  תראה  לי את הדרך לצאת סוף סוף מכאן.
השיב לו האיש- גם אני כמוך טועה ביער הזה הרבה, הרבה, מאד שנים, ולא מצליח למצא הדרך ולצאת,
 אבל בכל זאת אולי נוכל לעזור אחד לשני---לא נלך בדרכים שניסינו  ללכת  בהן בעבר!!!!

זוהר

לא כ"כ הבנתי את מגמתך באותיות א-ה אבל אנסה להתיחס לכולן.

א. הרי זו טאוטולוגיה לומר שכל הדרכה בדרך נאותה היא דרך נאותה! אם הכונה לדרך הכי נאותה, נראה שכל תורה ותורה יכולה להתאים יותר במצבים מסוימים ולבני אדם מסוימים אבל דבר זה נראה מאד קשה לשפיטת אנוש ואולי כאשר תורת הפסיכולוגיה תתבהר יתפתחו כלים דרכם יוכלו לקבוע שלפלוני היהדות עדיפה ולאלמוני הבודהיזם וכו'.

ב. אלא מה? 

ג. אין אדם פועל ללא מניע ורק צריך לגלות אם המניע הוא נכון מבחינת הגדלות האנושית של המונע. זה שאחד נעזר בכפיה הפסיכולוגית של הדת ראוי לשבח אבל ברור שמי שמזהה את נכונות דרכו ללא תכסיסיים חיצוניים הוא משובח יותר והוא הגיע לתכליתה של הדת (ראה ירמיהו הנביא/רמב"ן/פורום עכ"ח).

ד. אלא מה? גם אם זה שיצר את התורה נוהג על פיה, מוכתב הוא ע"פ החלטתו הקדומה. 

ה. אלא מה? 

ו. נכון בעצם, כי תורה הקוראת לעצמה אלוהית אמורה להיות כזאת שתיארת, כי פירושו של 'אלוהי' הוא הנשגב ברמה זו (ולא בגלל שמדובר באיזה סבא מבטיח ומאיים מאחורי עב הענן ושאיכשהו ידוע שכל גחמה שנכללת בתורה נובעת מיודע כל שכל כונתו היא להדריך לרמה הנעלה).

מיכה, אני קורא 'כ"כ הרבה סרבולים ובלבולים' לכל הדרישות התורניות שאינן דרישות האלוהים, בין אם זה בדברים שאתה בתור דוס (אם אינני טועה) מוכן לקבל שההלכה הגיעה רחוק מעבר לכונה האלוהית-מקורית ובין אם זה בדברים שכל מי שלא מדויס מוכן לקבל. (לדוגמה, ששבת הוא יום שביתה מיצירה אבל לא שכל תזוזה תהיה מסווגת ביצירה כמו שלא מנו בכלל מלאכה את היצירה האב טיפוסית של נשימת חמצן ולא רק משום פיקוח נפש. כן -כפי שדנו כאן- שבשר בחלב ענינו לא לבשל את החי למאכל אדם בנוזל החיים שלו ולא להרחיק בין בשר לחלב כהרחקת זבה מזב.)

בוגי,

כוונתי להגיע לסקיצה מסויימת שבה יוגדר ההבדל בין כל דרך מוסרית לדרר התורה. נמנעתי מלהשתמש במילה אתיקה כלל, ממש לא איכפת לי אם התורה נקראת אתית, או שיקוליו של קאנט הם אתיקה, מעניין אותי ההבדל ביניהם.

א. אולי זו טאוטולוגיה, כוונתי היא שלא מי שמקיים מנהג כלשהו נכון, אבל מנהגים אחרים הוא לא מקפיד ע"כ הוא נוהג בדרך נכונה, אלא הוא עושה מעשה ספיציפי נכון. אבל האדם שכל מעשיו הם ע"פ תורה מסויימת (ונאותה), הרי שהוא הולך בדרך ישרה.

ב. כוונתי גם לאנשים שכלל לא מודעים לתורה מסויימת, אלא מתנהגים אינדווידואלית ע"ס דעתם ודרך העולם. אנשים כאלו גם הולכים בדרך נאותה, למרות שאין לנו מתווה מסויים שמראה זאת.

ג. יפה אז הסכמנו. 'מתוך שלא לשמה בא לשמה', גם בהנהגות שאדם נוהג בהן ללא מחשבה יתירה/בגלל שהוא חושב שהמנהג נכון 'פסיכולוגית', או לתיקון העולם, עדיין מנהגיו ראויים, ואף ישנו סיכוי גדול שהוא יגיע אל המניעים הנכונים, ולא שיהיה מונע בגלל אסכולה מסויימת ללא הבנת כוונותיה הנעלות יותר.

ד/ה. גם אם ישנן אקסיומות וכללים מקבילים בין תורות אתיות, סליחה, הגיוניות ונאותות. הנוהג ע"פ תורה מסויימת אותה הוא מקיים, למרות שמי שאינו רוצח בגלל שכתוב "לא תרצח" נוהג גם ע"פ השיקול הקאנטיאני, אך לא מונע ממנו אלא מהתורה. ולהיפך מי שלא גונב, בגלל שאם כל העולם יגנוב, העולם יקרוס, לא כיוון לקיים "לא תגנובו", הגם שלמעשה הוא קיים זאת.

ו. נגעת כעת בנושא עבודת ה' מיראה ומאהבה. אין זה מן הדיון כרגע (או שפשוט אין לי כח להכנס לזה), אבל גם המקיים את התורה בגלל שמאמין בשכר ועונש ולא מאהבת ה' טהורה, עדיין נעלה יותר מהנוהג ע"פ הצו הקטגורי. נכון שאהבה היא דרגה גבוהה יותר, אך עצם ההכרה בא-לוה ממעל שהוא כל יכול והוא המצווה לקיים ולשמור את דרכיה, ולא רק בגלל שכך העולם יהיה מתוקן יותר, אלא שציווה מצוות נוספות מטעמים נוספים, ישנה הכרה שהתורה היא נעלית יותר, ולא רק מקל וגזר.

_________________

מ. זוהר

ירוחם,

המשל יפה - אבל האיש ההוא, חי במקום יישוב לפני שנכנס ליער. הייתה לו תקווה לצאת. אנו נולדנו לתוך היער, האם ידוע לך שבכלל יש מוצא? אני לא יודע אפילו את מה לחפש.

בוגי
"לכל הדרישות התורניות שאינן דרישות האלוהים, בין אם זה בדברים שאתה בתור דוס (אם אינני טועה) מוכן לקבל שההלכה הגיעה רחוק מעבר לכונה האלוהית-מקורית ובין אם זה בדברים שכל מי שלא מדויס מוכן לקבל"
אתה אכן טועה. אני אינני מוכן בשום פנים ואופן להצטרף לאנשים שלא יודעים מי זה אלוקים אבל מדברים בשמו, אני רק לא מוכן לשבור מהר את מה שהם בנו. גם את החרדיות, את הדתיות, את הרפורמיות ואת החילוניות, אני לא מוכן לשבור, כל זמן שאין לי מצע תחליפי מוגדר, עם בסיס, ועם כל מה שצריך כדי לקיים חיי אנוש.

זוהר

אם יש בינינו ויכוח, צמצמת אותו לאות ו'. דווקא נושא יראה-אהבה הוא הוא הדיון (אולי בשינוי אדרת שאינך מעונין ללובשה כעת). נשאר לי רק לשאול אותך: מה ההבדל בין הנוהג ע"פ 'הצו הקטיגורי' המבוסס על מקל וגזר מציאותי-הוייתי (האלוהים שלי) לבין הנוהג את אותם ההתנהגויות ע"פ המקל והגזר של מסורת של א-לוה ממעל (האלוהים המלאכותי הרווח) שהוא כל יכול והוא המצווה לקיים ולשמור את דרכיה?

נכון שזה נשמע קדוש יותר לאדם להצהיר שהוא פועל ע"פ צו אלוהי, אבל אם מבינים שאין שום זיהוי מניע בצו הזה מעבר למקל והגזר שמושיטה הדמות האלוהית, אין כאן קדושה אלא צביעות. צא וראה את השאהידים המוסרים את נפשם לציוויו של אללה עכבר ומסתייעים בשתי המילים האומללות האלה גם כאשר הם עורפים ראשי אדם!

מיכה, אני מכבד את העמדה שלך אבל אני טוען שהגיעו מים עד נפש. גם ווטו (שעמדתו העתיקה היתה כשלך) נאלץ להודות שיש גבול מסוים שמעבר לו יתעוות האדם אם לא יתחיל בתהליך של שבירה הדרגתית. נראה שבמפתחות כאן יש גישה לאשכולות בנידון.

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 01/02/2008 14:13:32

בוגי,

שיקולים אתיים שנובעים מהמקל והגזר, הם פרקטיקה. אדם יודע שאם הנהגתו תהיה לקויה במובן הפרקטי הוא יסבול, לכן הוא מנהיג לעצמו דרכים נאותות, ע"פ שיקולים מוסריים דוגמת הצו הקטגורי.

שיקולים אתיים הנובעים מהתורה, גם למי שנוהגם מחמת השכר והעונש, אינם רק פרקטיקה. מדוע אותו אדם לא אוכל חזיר למשל? נכון, הוא מפחד מעונש, אבל אין לכאורה כל הגיון שיענישו אותו על אכילת סוג מסויים של בשר, ובפרט שרובו של העולם אוכל אותו. אלא שהוא מבין שהציווי להתנזר מחזיר, הוא לא במובן פרקטי-אתי, אלא הוא עמוק יותר, גם אם לא מבינים מדוע, ודאי שמבינים שיש כאן ציווי עמוק יותר, מלבד השכר והעונש, המקל הוא רק תמריץ, אך לא המניע העיקרי למעשה.

אם אנו רואים שהמניע במצוות שאינן בדווקא הגיוניות, הוא לא רק פרקטיקה, כי האמונה בכל-יכול, היא שהוא לא נתן מצוות ללא מטרה (כמובן שהרבה תורה ומצוות, אבל עם טעמים מפורשים או סתומים), גם המקיים אותן מהתמריץ של העונש, מבין שהעונש אינו כורח המציאות כמו בסיטואציה שכל העולם יחליט לרצוח. העונש הוא מהשמיים, מהמצווה אותנו לשמור, לעשות ולקיים, ואם הוא מעניש על כך כנראה שיש מעבר לעונש סיבה להענשה.

זה בדיוק ההבדל שכתבתי בהודעתי הקודמת באותיות ד/ה. לכאורה מי שאינו גונב, מקיים את התורה, וגם נוהג ע"פ שיקולים אתיים. צריך לראות מה מניע אותו ולא מהי התוצאה של המנעותו מלקיחת רכושו של הזולת. את המניע ניתן לאבחן לדוגמה ע"י עיון איך הוא נוהג בשאר מצוות שאינן הגיוניות כמו אכילת חזיר וכד', וכל אדם צריך לבדוק בעצמו, ולהרגיש מה מניע אותו.

_________________

מ. זוהר

מיכה
קודם כל יש ללמוד את הפשט בפסוק- כי יצר האדם רע מנעוריו-, שהוא לא כפי שלימדו אותך, משעה שמנערים אותו- כלומר משעת לידתו, הפשט הזה לא עומד בכל מבחן של המקרא, וההיגיון,

ה' אומר כי יצר הרע רע מנעוריו- משעה שהילד הופך לנער, זה הזמן שמתחילים ללמד אותו, בין הרבה דברים טובים, הרבה מאד דברים מסולפים, הופכים את הילד שנולד נקי טהור וטוב, -לרע,

אם תפנים את זה, אזי תדע שכל אדם הטועה ביער, היה פעם במקום ישוב, יש באדם תכונות ואמיתות מרגע לידתו, אבל כאמור בנערותו הוא הופך לרע. יותר נכון הופכים אותו לכזה!

_________________

מודה ועוזב