|
|
| נשלח ב-18/3/2008 22:27 |
 |
| |
רוצה להבין,
מצד שני התו"ס בסוטה כותב להדיא שהבעל יכול למחול לאשתו על העוברת על דת גם לאחר התראה. אם כך יוצא שאין עליו חיוב מהתורה לגרשה אלא זו זכות שלו. ואם כך לא יפלא אם הוא גם יכול למחול על ראשה פרוע מראש, שהרי זה אינו בפשטות גדר צניעות שהרי הותר לבתולות וממילא הסברה הפשוטה לענ"ד אומרת שהוא עניין של סמל להיות האשה נשואה.
אני מבין את הסברה הנגדית שכתבו פה, שבנשואה גדרי הצניעות כלפי שמיא חמורים משל לא נשואה. זה נראה לי מוזר, אם כי אין לי ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 10:50 |
|
| |
שנרב,
אכן יש דימיון בבסיס הסברה אבל הניואנסים קצת שונים.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 10:54 |
|
| |
שנרב
אני לא יודע אם זה הוזכר כאן אבל יש מקור בגמרא שבנשואה גדרי הצניעות חמורים יותר , משום מים גנובים ימתקו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 13:04 |
|
| |
צ'וטנג
ר' גדליה ציין את העובדה שאשה נשואה היא הרבה יותר מהות של אשה מאשר הבלתי נשואה, וזה דבר פשוט.
הבלתי נשואה היא אדם עם פוטנציאל לאשה, הנשואה היא אשה-נקבת זכר, במהותה (ובלשון הזולים יקראו לזה אובייקט בעל אפיון מסוים, עכ"פ גם אפיון שכזה). וזה נכון גם אליבא דהפמיניסטים וק"ו אליבא דהשובניסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 13:28 |
|
| |
[יהוסף,
"וזה דבר פשוט"?
לא בעבורי, ואשמח אם תסביר.]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 13:48 |
|
| |
ישמרנו השם. 
אבהיר ואדגיש כי הודעתו של יהוסף אינה קשורה לנושא האשכול. אנא - זכרים, נקבות, נקבות זכר וזכרי נקבה - אל תעשו את מה שאני חושב שאתם הולכים לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 17:02 |
|
| |
עוקר,
היכן הגמרא הזו? (הא דסוף נדרים אינו עניין לכאן כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 17:03 |
|
| |
שנרב,
יש מקור מפורש לאיסור מהגמרא גם אם הבעל מוחל,
יש לך תשובה על זה?
(חוץ מלומר שהבעל אינו חייב לגרשה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 17:12 |
|
| |
יהוסף
עמדה לי על קצה המקלדת שאלה שמפני הכבוד לא אפרסמה ברבים
אתה רציני? מה קרה ומתי זה קורה?
זה דין בנשואה או גם בארוסה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/03/2008 17:12:38
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 18:31 |
|
| |
בעל,
חיוב כיסוי הוא רק בנשואה, ויש הסוברים רק בבעולה,
אפשר להסביר את דברי יהוסף בצורה פסיכולוגית פשוטה,
כידוע, אין אדם מתאווה, לדבר שעדיין לא התנסה בהנאתו, וזהו סוד במקום שבעלי תשובה עומדים וכו'
התאווה והרצון לכל דבר אחרי שהתנסו בו הוא הרבה יותר גדול, מקודם ההתנסות,
(וזהו מה שדרשו חז"ל על מה שאמר אדה"ר "האשה אשר נתתה עימדי נתנה לי ואוכל", אכלתי ואכל עוד)
לכן אשה בעולה הרצון שלה לביאה, הוא הרבה יותר גדול וחזק, מאשר קודם הביאה,
וכיון שההנאה מהביאה, היא מההנאה המשוטפת, גם לגבר יש תאווה יותר חזקה לאשה שהנאתה גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2008 18:59 |
|
| |
במחילה מכל המלומדים כאן לא הבנתי תמיהתכם ולא אכנס לפרטי ההלכה וגדריה.
אולם לענן עצם השאלה נראה פשוט שישנם כאן שני נידונים.
1. איסור כלפי שמיא של צניעות
2 טענה של הבעל להפסד כתובתה של אשתו.
כלומר ישנם איסורי צניעות ללא קשר למחילת הבעל או הסכמתו ואפילו אם רוצה בכך.
2 אשה שנוהגת בפריצות זו טענה להפסד כתובה ומבואר בסוגיה בכתובות שאין האשה מפסידה כתובתה , משום שאיננה דתיה או מקלה ראשה במצוות מסוימות אלא דווקא או בעיניני צניעות או שפוגעת בבעלה באופנים אחרים . מאכילתו אינו מעושר, או נדרנית שמיועדת להענש על כך.אולם אם האשה עצמה איננה אוכלת מעושר אין זו עילה להפסד כתובה.
כלומר זה שאיננה מקפידה במצוות איננה סיבה כשלעצמה בהפסד כתובה. אלא דווקא בעניני צניעות ושאר נזקים.
וא"כ גם לענינינו . התביעה להפסד כתובה תלויה במחילתו של הבעל או במידת "המרידה" בו ואיננה תלויה כלל בדין שלפי שמיא.
ונפ"מ לדינא לענ"ד למשל בזוג שהבעל חזר בתשובה, או התחזק והתחיל להקפיד יותר ואשתו לא הולכת בדרכיו נ"ל שאינו יכול להפסיד את כתובת אשתו אם איננה מסכימה לילך בכיסוי ראש משום שכשנישאו לא ע לדעת כן נישאו וממילא אין זה אכט של פגיעה בו.
ושוב אין דין זה קשור כלל לדין כיסוי הראש של אשה נשואה שמפשטות הפוסקים נראה שהוא מדאו'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:41 |
|
| |
"פתשגן הכתב להנתן דת בכל מדינה ומדינה" - אכן זה לא בין אדם למקום, אבל זה גם לא מנהג אלא חוק מחייב. אם כך, עדיין יש להסביר מה זה "דת יהודית"? מי קבע את החוק הזה ומתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2008 22:30 |
|
| |
לעיל כתבתי למי שאחזו שהבעל יכול, לכאורה, למחול גם על צד הניאוף של "ומעלה בו מעל".
חשבתי שזו אחת הסברות היותר פרועות שיצא לי להמציא בחיי, והנה גיליתי אותה לתדהמתי בשו"ת אגרות משה חלק ד' סימן מ"ד בסופו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2008 22:44 |
|
| |
רוצה להבין,
מה שכתוב בגמרא סוף גיטין הוא שאדם הרואה את אשתו נוהגת באופן שמעורר חשד לערות דבר, ואינו מגרש אותה, הוא אדם רע. בין הדברים שעושה אש ומעוררים חשד כזה הוא שיוצאת וראשה פרוע.
בהחלט ניתן להבין שאם ראשה מכוסה הוא סמל להיותה נשואה, מי שיוצאת וראשה פרוע נושאת בזה מסר לעולם שהיא פנויה. כמובן שזה יהיה נכון רק בחברה שבה זהו המצב ולא בחברה שבה רוב הנשואות הולכות בפרוע ראש. לכאורה זו גם כוונת הר"מ פיינשטיין באגרות משה אה"ע ח"א קי"ד יעו"ש. נראה שם מדבריו שבימינו אין חיוב על הבעל להשתדל ולגרש את אשתו היוצאת וראשה פרוע, מפני שהנוהג אינו לכסות את הראש. זאת על אף שמדברי התוספות בסוגית גיטין הנ"ל נראה שיש חיוב מדרבנן על הבעל לגרש במקרים שנמנו שם.
לכן נראה לי שצריך לחלק בין שני דברים. עצם חיוב הכיסוי, שהוא חיוב של האשה לבעלה והלה יכול למחול על זה, ומצבים שבהם יש לבעל חשד סביר שאשתו נואפת, שאז יש עליו חיוב לגרש. ברור, לענ"ד, שהסוגיה בגיטין עוסקת במצבים מן הסוג השני, ואם כך ודאי לא שייכת מחילה בזה.
אם לנסות ולחזק את טענתי, המקרה שמובא בסוגית גיטין כדוגמה לאדם סביר הוא מי שמניח אשתו לדבר עם שכנותיה וקרובותיה. האם נוכל להסיק מכאן שמי שמניח את אשתו לדבר גם עם פקידים בעיריה, חברים לעבודה וכדומה הוא בגדר אדם רע ויש עליו חיוב דרבנן לגרש? נדמה לי שכאן גם אתה תודה שהנורמה החברתית קובעת את גבולות החשד, ואם כן הוא הדין במקרה הבא בגמרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2008 22:58 |
|
| |
שנרב
ראה ע"ז כ. ונשמרת מכל דבר רע שלא יסתכל אדם באשה נאה ואפילו פנויה באשת איש ואפילו מכוערת. אמנם לא מוזכר שם העניין הזה של מים גנובים ימתקו , אבל אני חושב שזה מוזכר במקום אחר . כמו כן אני חושב שבפשטות לא מדובר בגדר בפני עבירה של ניאוף (שבזה ניתן לומר שמכיוון שהעברה של אשת איש חמורה יותר חוששים גם לחששות רחוקות יותר, כגון שע"י הרהור בה יבוא לידי ניאוף איתה גם אם היא לא נאה) , אלא באיסור של הרהור שלא יבוא לידי קרי או איסור עצמי של הרהור שעצם ההרהור אסור, מה שאומר שבאשת איש גדרי הצניעות כלפי שמיא חמורים יותר .
_________________
|
|
|
|
|
