תהילים כאנטיביוטיקה, מותר ?

השאלה למה אתה קורא מוסדות דתיים. שירותי רבנות ודיינות אכן לא צריכים לקבל תמיכה. אבל מוסדות חינוך ותרבות זה מותנה בשאלת התמיכה לשאר תחומי הרוח.
בה במידה השאלה היא מהי 'היהדות הדתית', ועל איזו תמיכה מדובר. מוסדות דת כמו הרבנות, אכן כן. חינוך ותרבות כנ"ל.
הנושא של הקיפוח אינו שולי, אבל גרוני כבר ניחר בנקודה זו. כך גם לגבי הציטוט החוזר והלא רלוונטי שאתה שוב מביא מהרמב"ם.

ועוד נקודה שכבר כתבתי אותה גם למעלה: כמה זמן לדעתך צריך היה ללמוד רפואה בזמנו של הרמב"ם? שבוע? חודשיים? אתה באמת משווה? כמה זמן צריך היה לעבוד ברפואה כדי להתמחות וכדי להתפרנס? יום שלם, כמו היום? אתה באמת חושב שרופא היום יכול ללמוד ברצינות ליד ההתמחות והלימודים שלו? אם כן, אז אינך יודע מה אתה שח. זוהי השוואה חסרת שחר, אבל גרוני ניחר גם בנקודה זו.

לסיכום, אכן, המקור הזה לא חידש לי דבר, ואכן אני גם מסכים לדברים. ובפרט אני שמח על שגרמתי שמחה לעוד יהודי!
 

מיכי,

היות ואתה הולך ומתבצר בעמדתך שאין כל חדש בדברי הרמב"ם מבחינתך לעניין הקביעה העקרונית לשילוב חיוב מלאכה עם תורה יהיו הנסיבות אשר יהיו - ואתה עסוק בהשוואות להכרעות מציאות של אז והיום, והגעת לכך שאתה מתחיל להתווכח על כמות הזמן שנדרשת מאדם להשקיע ב X סוג לימודים או בYסוגי מלאכות אז לעומת היום - לפיכך, בטרם אסכם גם אני, כדאי שנחזור לתחילת הויכוח בינינו -אם זכור לך אחרי כל המלל שנשפך כאן,  הכל החל מזה שאתה סובר שהרמב"ם היה מסכים בעקבות הפוסקים להכרעת המציאות בימינו, והיה מבטל את קביעתו העקרונית בדבר חיוב מלאכה עם תורה, שכפי שכתבתי מבוססת מבחינתו על דברים עקרוניים שקשורים באורח החיים הטבעי של האדם באשר הוא אדם המצוי בחברה אנושית וכפוף לצרכיה ולבעיותיה של החברה הזאת, אשר הוא עצמו חלק ממנה, והוא צריך לתרום הן לעצמו והן לזולתו, מבחינת מילוי החובות והתפקידים הנובעים ממציאותו כאיש חברה, בין אם החברה היא החברה בימי התנאים והאמוראים והרמב"ם ובין אם החברה היא בת ימינו . למשל, כמאמרו של רבן גמליאל שנכונה לכל זמן ולכל תקופה "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון" ומכלל הן אנו למדים לאו : שדבר אחד מהם בלבד, ויהא זה אפילו תלמוד תורה, אין בו כדי להשכיח עוון, משום שהוא יוצר תכנית חיים שאיננה תקינה לאדם. בחיים של תלמוד תורה בלבד זוכה האדם ללמוד תורה על חשבונם של יהודים אחרים, שאינם מפנים עצמם לתלמוד תורה אלא מפרנסים את עצמם וגם אותו, ואת הדבר הזה מטעים אותו התנא באומרו בהמשך דבריו " כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון" -
 כמובן שהפרת הקביעה העקרונית ש'דברים שעל פה אין אתה ראשי לכותבם', כשרבי כתב את המשנה, והרמב"ם את המשנה תורה, על סמך הכרעת מציאות של עת לעשות לה' הפרו תורתך , -אינה קשורה או תלויה בטבעו או לאורח חיים תקני של האדם באשר הוא אדם,  ולכן ההשוואה שאתה עשית היא חסרת שחר  -  כדי להוכיח את דבריך הבאת כביכול ראיה מדברי הכס"מ כאילו מדברי הכס"מ ניתן להבין שגם הרמב"ם עצמו היה מסכים להכרעת תורתם אומנותם בנסיבות כאלה 
 
וכך כתבת: טענתי שהוא לא מתכוין לומר רק שיש להקל נגד הרמב"ם בשעת הדחק, אלא הצגתי זאת כטיעון פרשני בדברי הרמב"ם, כלומר שגם הרמב"ם עצמו מסכים להכרעה כזו בנסיבות כאלה. 

לאמיתו של דבר, אחרי עיון בדברי הכס"מ ניווכח שהמרחק בין דבריו לבין זה שאתה מבין מדבריו כאילו הרמב"ם היה מסכים להכרעת שאר הפוסקים בדבר תורתם אומנותם -הוא כמרחק מזרח ממערב, ואין בדבריו של הכס"מ כל יסוד להניח כפי שאתה סובר וכל הטענה שלך בטעות יסודה. בדיוק כמו המרחק בו אתה מתיימר להבין דברי הרמב"ם לאבן עקנין, שמבחינתך אין בהם כל חידוש  כאילו מדובר על הערכת מציאות בתקופה אחרת, או משך זמן כמותי שאדם אמור להשקיע בלימודי רפואה אז לעומת היום.

 אמנם אחרי שהנוהג ליטול שכר מן הציבור פשט עוד קודם לרמב"ם ובטח לאחריו, מתוקף היות הרמב"ם כ'מלאך אלוהים' בעיניי הכס"מ, חייב היה לנסות וליישב דברי הרמב"ם עם הנוהג שפשט ונקבע להלכה - וכך הוא כותב:
 
"ואפילו נאמר שאין כן דעת רבינו הרמב"ם אלא כנראה כדבריו בפירוש המשנה (= הדברים הנמרצים נגד קיומן של ישיבות ושל תלמידי חכמים על חשבון תרומות ונדבות של הציבור) קיימא לן, כל מקום שהלכה רופפת בידיך
( = והרי הלכה זו היא רופפת, היות שכפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים שבעניין זה קיימים חילוקי דעות בין החכמים)  "כל מקום שהלכה רופפת בידך, הלך אחרי המנהג, וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו הרמב"ם ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור וגם כי נודה שהלכה כדבר רבינו בפירוש המשנה (משמע שר' יוסף קארו יודע שלאמיתו של דבר ומבחינת עומקה של ההלכה צודק הרמב"ם) אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות, משום עת לעשות לה' הפרו תורתך, שאילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצוייה לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי, והיתה התורה משתכחת חס ושלום, ובהיותה מצוייה יוכלו לעסוק, ויגדיל תורה ויאדיר"

כעת נחזור למקור הציטוט בדבריו של הרמב"ם לאבן עקנין שאתה עומד על כך שאינו מחדש לך דבר - ובכן המונח המכריע עליו סובבת כל המחלוקת הגדולה בין הרמב"ם לבין הפוסקים המתנגדים לו, היא המילה לטרוח בתורה כראוי - האם "לטרוח בתורה כראוי" - משמעותה היא כמותית, דהיינו להרבות לעסוק בתורה עד כמה שאפשר, ולשם זה להטיל את סיפוק הצרכים ההכרחיים על בני אדם אחרים, או שמא, כדעת הרמב"ם כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו לאבן עקנין:  לטרוח בתורה כראוי ולעסוק בתלמוד תורה אמיתי הוא רק במידה שהוא משלב יחד תורה עם פרנסה, תלמודו הופך להיות "תלמוד תורה אמיתי".  קרי, לטרוח בתורה כראוי אינה אלא שהאדם ילמד תורה במידת יכולתו, יכולת המוגבלת על ידי החובה המוטלת עליו לספק את צרכי חייו לישא בעול צרכיו ויחד עם זה ללמוד תורה -

כעת, לאחר שהובהר שהכס"מ מקבל את עמדת הפוסקים לא בגלל שגם הרמב"ם היה מסכים כדבריך, אלא  שמאחר וההלכה במקרה זה רופפת - וההכרעה הראויה במקרה זה היא שבכל מקום שהלכה רופפת בידך, הלך אחרי המנהג וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו הרמב"ם ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור - לכן באה הפשרה שלו "גם אם נודה שהלכה היא כדבר רבינו בפירוש המשנה"  שמלכתחילה חייב אדם לפרנס עצמו וללמוד תורה אבל מאחר שההלכה רופפת הוא פותח פתח להיתר לאפשר ל'אדם גדול' להשקיע את עצמו כולו בתלמוד תורה על חשבון הציבור, אם אין הוא יכול למלא בדרך אחרת את התפקיד הגדול  להגדיל תורה ולהאדיר. 

 לסיכום, שאלתי (איך זה לדעתך אדם יכול לעשות עיקר יגיעתו המסחר ללמוד רפואה וגם ללמוד תלמוד תורה אמיתי? כמה זמן יישאר לו ללמוד תלמוד תורה אמיתי ?) לא היתה מכיוון שחפצתי לשמוע ממך כמה זמן כמותי יישאר לו ללמוד תלמוד תורה  - ולא כמות הזמן הנדרשת ללימוד הרפואה, או כמות הזמן הנדרשת לעיסוק במסחר עומדת מבחינת הרמב"ם על הפרק - אלא קיוויתי שתקח לתשומת לבך שבדבריו, שיעשה עיקר יגיעתו המסחר וילמד רפואה ויחד עם זה ילמד תלמוד תורה אמיתי, הוא שילמד תורה במידת יכולתו "יכולת" המוגבלת על ידי החובה המוטלת עליו לספק את צרכי חייו, ליישא בעול כל צרכי האדם,( וגם לימוד הרפואה נכלל בסיפוק צורכי האדם,) ויחד עם זה יתעסק בתלמוד תורה - והדברים טובים ונכונים לכל זמן ולכל תקופה ואין הקביעה העקרונית הזו תלויה בהערכת מציאות זו או אחרת.

כעת, אם לא חידשתי לך דבר, ורק לא הובנת כראוי  ותסכים עם הדברים שפירשתי אשמח מאוד, ואם לא, אז אין לך מה לשמוח על שגרמת לעוד יהודי לשמוח ! מפני שלהסכים עם דברים שלא ירדת לסוף פשרם, לא יכולים לגרום לאף יהודי לשמוח !

 (לעניין הפרדת הדת מהמדינה נראה שהמאמר שאתה מסכים עם כל מילה שלו, מבהיר, מפרט, ועונה על כל השאלות והתהיות שאתה מעלה, ועל כן,  אני לא מוצא שום עניין בלטחון איתך מים -)

_________________

נאחז,

כעת אני רואה שבצר לך עברת כבר לסילופים מכוונים. אמנם מקובלנו שזה כבר מצב שאין טעם להמשיך ולדון. על כן אסיים את הדיון רק בתיקון הסילוף המכוון שלך, וממנו יראה הקורא הישר שאני צודק.
הציטוט של המשפט הקודם בכס"מ, שמשום מה (?) לא מצאת לנכון להביאו, והתחלת את הציטוט מייד אחריו, הוא הבא:

ואחרי הודיע ה' אותנו כל זאת אפשר לומר שכוונת רבינו כאן היא שאין לאדם לפרוק עול מלאכה מעליו כדי להתפרנס מן הבריות כדי ללמוד אבל שילמוד מלאכה המפרנסת אותו ואם תספיקנו מוטב ואם לא תספיקנו יטול הספקתו מהצבור ואין בכך כלום. וזהו שכתב כל המשים על לבו וכו'. והביא כמה משניות מורות על שראוי ללמוד מלאכה ואפילו נאמר שאין כן דעת רבינו אלא כנראה מדבריו בפירוש המשנה קי"ל כל מקום שהלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג...

אם כן, הכס"מ אומר בפירוש שכוונת הרמב"ם בהלכות נראית לו (מכוח המון ראיות שהוא מביא שם, וקשה לומר שהרמב"ם חולק על כל כך הרבה גמרות מפורשות!!), בדיוק כדבריי. ואח"כ הוא מוסיף שגם אם מישהו רוצה דווקאלפרשו כדבריו בפיהמ"ש אז יש ללכת אחר המנהג.

ולא הבאתי את עשרות הראיות שמביא הכס"מ בקטע הקודם מכל רחבי הש"ס לכך שודאי אפשר לקחת/לקבל כסף על לימוד, שזו עצמה טענה לטובתי (וכנראה גם הרמב"ם הכיר את המקורות הללו, כפי שטוען הכס"מ).

אגב, הרמב"ם והכס"מ מדברים על חובת האדם היחיד ללמוד תורה, אבל במצב שהדור או החברה או הקהילה, או התורה עצמה (והדורות הבאים) זקוקה לו, והלימוד הוא לצורך החזקת התורה בדור ולדורות הבאים, זה ודאי שאני. והכס"מ כבר התייחס גם לזה בדבריו. ומי שחולק על זה, לענ"ד סתם מתעקש על דברים פשוטים, וטועה ומטעה.

ולגבי כתיבת דברי תושבע"פ, בהחלט זה נובע מטבע האדם, שהתחילו לשכוח (=ירידת הדורות, ושלא שימשו כל צרכם), ורבי הכריע שאיסור הכתיבה לא עומד במצב בו האדם מתחיל לשכוח. וכך הרמב"ם לפי הכס"מ אמור להודות שכשאי אפשר ללמוד כמו שצריך יש להתיר לו להתפרנס מהלימוד.

ולגבי הפרדת דת ממדינה לא זכור לי שהעליתי תהיות, ולא זכור לי שמצאתי תשובות כלשהן במאמר ההוא. אבל כיון שבפועל אנחנו מסכימים אז באמת אין טעם להמשיך בדיון הזה.

מיכי,
לגבי הקריטריונים, הנימוקים וכו'-  אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא על השיח בכללותו.

לגופה של שאלה- אומנם זה לא קשור לנושא האשכול, אבל אני בהחלט מעוניין לדעת איזו הצדקה אתה רואה למימון שנכפה על אנשים, ושנעשה בעזרת איומי כלא וגזל.
שים לב שאני לא מדבר על שירותים שהאזרח צורך מעצם היותו אזרח (צבא, משטרה, מערכת משפט, ומערכת שילטונית כזו או אחרת)

בכלל, לא ברור מה לדעתך הגדרת התפקיד של השילטון. האם התפקיד הוא ניהול חיי הפרט, או יצירת מסגרת ששומרת על חיי הפרט ועל זכויותיו.

האם אתה מסכים להלך הרוח שקיים במרבית האוכלוסיה במדינת ישראל (וגם של הרמב"ם, אגב) לפיו האדם הפרטי הוא כלי למילוי מטרות חברתיות.

לגבי ההצדקה ש"הרוב קבע" -
אם איני טועה, טרם שמת גדר לדמוקרטיה, ולכן בעצם אתה מצדיק פשעים (גם לפי הקריטריונים שלך) במידה והם נעשים בהחלטת הרוב.

אפיק,
ההצדקה היא ההסכמה החברתית שלהם להשתתף במשחק. גם אני (כאדם דתי) מממן בעל כרחי הרבה דברים שאיני מסכים להם ואיני רוצה בהם. ולכן גם מי שמממן לומדי תורה חייב להסכים לעשות זאת. לטנגו דרושים שניים. אגב, הרי אני הצעתי כאן לא לממן מאומה (להפריד את התרבות מהמדינה), אבל באופן הוגן לכל הכיוונים.
חלק מהדברים שמוטלים עלינו אינם נחוצים מעצם היותנו אזרחים (וגם על הקריטריון הזה לא בהכרח כולם מסכימים). לדוגמא, חינוך, תרבות וכדו'.

הגדרת תפקידו של השלטון אינה חשובה כאן. אבל אם אתה שואל אז לדעתי יש למזער אותו ככל האפשר.
גם השאלה לגבי האדם הפרטי האם הוא רק כלי למילוי מטרות חברתיות אינה נראית לי קשורה לדיון כאן. אבל אם אתה שואל, אני בהחלט לא רואה את האזרח ככזה.
ולגבי שלטון הרוב, דומני שכל אזרח כאן מסכים לו, ולו מכללא, ולכן זה אינו קשור לשאלות עד היכן ומה הגבול. שאלות טובות, אלא שהן אינן קשורות לענייננו. לא כל מי שמשתמש במונח כלשהו חייב להסביר את כל הגבלותיו והופעותיו המוזרות והרגילות. השתמשתי במונחים 'שלטון הרוב' ו'דמוקרטיה', ואין זה אומר שאני חייב לתת כאן הרצאה על גבולותיהם. זה נושא לאשכול אחר ולדיון אחר, אלא אם תראה את הקשר של השאלה הזו (וגם האחרות) לכאן.

ניסוי התפילה הגדול
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2587885

_________________

בברכה

אכן, אין שום קשר לדיון כאן.
פשוט נחרדתי לאור ההסכמה שבשתיקה לתופעות מאין אלו.
וכמובן שמימון כפוי של הצגות, סרטים ומחקרים אקדמאים שמציגים את חיילי צה"ל (אלו ששומרים על חייהם של אותם אנשי רוח רעה) כניאו נאצים מזעזעז אותי יותר.

אגב, אני חושב שהנימוקים שהבאת אינם מספקים, אבל בכל שאלה ששאלתי יש הרבה מה לדון, ואין זה עיניין האשכול כאן, כפי שרשמת בצדק רב.
רק אחתום בזה שלדעתי יש לשנות את השיטה מן היסוד (ויש לי הצעה בקווים כלליים), דבר שאולי יאפשר להסיר לא מעט בעיות מצפוניות, ובטחוניות מכתפיהם של אזרחי ישראל.