בית פורומים עצור כאן חושבים

על חגיגת 'השביתה' בחג הפסח..

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2009 20:29 לינק ישיר 

חיים700 כתב:
 

כמה שאלות תם:

החמץ הא תוצר של הטבע, והמצה תוצר של מה היא,  וכי השהייה של הבצק עד שתנפח נשמתו היא שהופכת אותו ל'מוצר של הטבע' ? שניהם הם תוצאה של ערבוב חומרים ובלילתם לבצק, דווקא העמידה של הבצק היא פסיבית והמהירות לאפות אותו כמו שהוא היא עשייה הרבה יותר גדולה ומסובכת, < צא ולמד כמה קשה ויקר לאפות מצות >. מצה היא סוג של תאונה " כי לא יכלו להתמהמה " זה הכל , אז אם מדובר בזכר לחיפזון הזה שבגללו אכלנו לחם חצי מוכן, מה טוב, אבל  להפוך את החמץ למוצר של הטבע, ?   
 באמת המצה אין זה מסובך ויקר רק בגלל הפחד מההחמצה בגלל זה הקושי והמחיר היקר ואם לא היה פחד מההחמצה המחיר היה יותר זול כי זה הכי פשוט לחם מים וישר אפיה מה שאין כן החמץ


 ובכלל מה זה לחם עוני , < אם לא שמעני את אוכליו..> אני לא מכיר עני שאוכל מצות, וכמה פירושים ודחוקים כמו לחם עוני כי זה מתעכל לאט. וכ"ו , אם לא שפירושו לחם לא מוצלח במיוחד  שאין דרכם של העניים אלא לאכול מוצרים זולים " סוג ב'",
גם כאן אותו דבר  מכיוון שלא משקיעים בו הרבה אלא ישר מים לקמח עיסה ואפיה זה לענים שאין להם כסף לשלם על לחם שעבר את ההטפחה כראוי ויותר רך ואורירי לא כמו המצה שקשה ללעוס ולהתעכל  וגם נכנס פה הפירוש של הסוג ב שכל לחם שלא יצא אוורירי כראוי מניחים אותו יחד עם אלו שלא הותפחו כלל היינו לחם לעניים

ונניח שהייתי מבין את הרעיון, והוא היה שובה לב , האם באמת יתכן שלכך התכוונה התורה, האם רעיון שלקח די הרבה זמן –מן הסתם לחשוב ולנסח אותו , ובטח שיש יותר אצבעות מאנשים ששמעו על הרעיון, האם יתכן שלכך כיוונה תורה, האם התורה היא כתב חידה, האם יכול להיות שהמצווה המרכזית של החג הזה – חמץ מצה- היא כה מורכבת, עד שכמעט כל האנשים מקיימים אותה כקופים בעלמא, או שזהו רק דרוש , ומה לא בסדר ב"מצה זו שאנו אוכלים על שום מה, על שום שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ.." , והרי צריך איזה סמל מיציאת מצריים,  אז מה עדיף שנצא למדבר לשבוע,  התורה בחרה את המצה והחמץ, כי : הם זמינים לכל אחד  \ כי חמץ מצה הם ה"לחם" הבסיס של כל אוכל, מה שמבטיח שכולם יחוו את הזיכרון \ כי קשה לקיים אותם ומתוך הקושי באה ההיזכרות \ וכ"ו לא הבנתי את השאלה

<בדומה לדברים שכתבת , יש בתורה אור  או ליקוטי תורה מרבי שניאור זלמן מלאדי, דומה כי הוא מדבר על  כך שטעם דגן הוא תחילת הגדילה – כמו בתינוק עד שלא טעם דגן אין צורך להתרחק מהפסולת שלו- ויש תהליך התפתחותי מהמצה הבסיסית והלא מפותחת , עד החמץ המשוכלל , כעם שיצא ממצרים – הטמאה עד קבלת התורה , והוא גם מקביל את המצה חמץ לפסח ושבועות, אבל מה אעשה שבעוונותיי לא זכיתי להבין את שניכם וה' יאיר את עיני אמן. > גם לא הבנתי





אשריכם ישראל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2009 02:41 לינק ישיר 

לפני שאתה עונה לא כלום אתה קורא ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2009 04:18 לינק ישיר 

חיים

הרי אתה עצמך מודה שהמצה היא "סוג של תאונה" כלשונך, אם כן כיצד לדעתך היא יותר 'טבעית' מהלחם המוחמץ? הבצק איננו נופח את נשמתו בהחמצתו, מכיוון שאין לו נשמה. הוא רק תופח את ממדיו. ולא הממדים הם שהופכים אותו ליותר 'טבעי', אלא הנוחות שבאכילתו. המצה נחשבה בעבר ל'מאכל עבדים', מקביל בהחלט ל'לחם עוני' (אולי זה מה שהמצרים נתנו לבנ"י בימי השעבוד), בין אם בגלל שזה סוג ב', ובין אם בגלל סיבות אחרות, כגון שעיכולו איננו מכביד על האדם (או העבד) מעבודתו. (אם כי בהחלט מכביד על תחושתו). 

"האם התורה היא כתב חידה"
את זה תשאל את מי שכתב את מדרש רבה, וגם פרשני הפשט השתמשו לא מעט ברעונות דרשניים במידה זו או אחרת. אבל מה שכתב החבוי אני רואה בו יותר הרחבה של הפשט, ופחות הסבר דרשני: הרי הוא הסביר באריכות על משמעות השבתת החמץ, ולאו זאת מובן, מדוע בעצם התורה איננה חוששת שנטעה לומר שממחרת השבת זה ממחרת שבת ממש, למרות שאין אף יום טוב בתורה שנקרא שבת, ובודאי לא, ללא שקדם לזה קריאה בשם מובן יותר כגון 'מקרא קודש', 'יום הכיפורים', וכדומה. אין זאת, אלא שהתורה ראתה ביום הפסח יום מיוחד של השבתה (כלומר ביום הראשון של הפסח! כאמור "אך ביום הראשון תשביתו").

פשט הוא לא רק מה שכתוב בתורה בפירוש, וגם לא רק מה שכל אדם ממוצע מבין, פשט הוא גם "הפשטות המתחדים בכל יום".

דברי הרש"ז מלאדי, הינם באמת דרש, שהרי הוא איננו סומך על שום פסוקים ועל שום הסבר הגיוני, אלא אך ורק על רעיון שאותו הוא מוציא ממקום אחר (בין אם המקום האחר הוא פסוק אחר, הסברות שלו, מאמר חז"ל, או מאמר בעמח"ס) - ולוקח את אותו רעיון כדי להסביר איזה עניין פה, בצורה שהיא כשלעצמה מעניינת - אבל הוא לא הסביר כיצד הוא יודע שזו הכוונה. זה אכן דרש. כאשר אתה יודע "מה קשה לרש"י" - אזי דברי רש"י אינם דרש אלא פשט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2009 12:21 לינק ישיר 

 

"הבצק איננו נופח את נשמתו בהחמצתו, מכיוון שאין לו נשמה. הוא רק תופח את ממדיו"

זו הבהרה חשובה.

 החבוי הקדיש את מירב מילותיו לדיוק בפסוקים , מכאן שהוא מנסה לגלות משמעות חבויה שלא עמדנו עליה, ואם רק נביט מקרוב ונקשיב למילים נעמוד על המשמעות המקופלת בהם.  מדרש לא מנסה לדייק במילים מדרש משתמש בהם כפלטפורמה לדרשה.

לחם עוני הוא לא מאכל של עבדים, ולא מאכל של עניים כשם שמצה עשירה היא לא מאכל של עשירים , < וכשם שמרק עשיר הוא לא מאכל של עשירים > לחם עוני, הוא לחם עני, כמו אדם עני שאין לו כלום, לחם עני, העוני מתייחס למוצר לא לאוכלים.

עיקר תלונתי היא על תורף דבריו, 

"יש בו בחמץ מטען 'פוזיטיבי' משל עצמו, המגע שלו עם המרחב החיצון מטביע בו תכונות של טעם וצורה. המצה לעומת זאת – לית לה מגרמה כלום, הדבר היחיד אותו היא מציעה בפני האדם הוא את תכונתה הפונקציונאלית לקיימו באמצעותה, ובכך היחס בינה לבין האדם לעולם יהיה יחס חד כיווני – היא תשתעבד אל קיומו, ולא להיפך.."

אלה מילים חסרות משמעות, קמח ומים מבוללים הופכים בצק, בצק שעומד כמה דקות מתרבים בו החיידקים והוא תופח , זה הכל,  מכאן ועד טעינת משמעויות קוסמיות של מגע עם החיצון ושיעבוד הטבע או אי שיעבוד הדרך לא ברורה, לחם ומצה מציעים את אותה פונקציונאליות פשוטה , קיום. < כמה מדהים >




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2009 13:42 לינק ישיר 

מדרש לא מנסה לדייק במילים מדרש משתמש בהם כפלטפורמה לדרשה.

תרי גווני מדרש - יש השואל (מלשון השאלה) משם ומסביר פה - ויש השואל מפה ומסביר שם.

"אלה מילים חסרות משמעות, קמח ומים מבוללים הופכים בצק, בצק שעומד כמה דקות מתרבים בו החיידקים והוא תופח , זה הכל,  מכאן ועד טעינת משמעויות קוסמיות של מגע עם החיצון ושיעבוד הטבע או אי שיעבוד הדרך לא ברורה, לחם ומצה מציעים את אותה פונקציונאליות פשוטה , קיום. < כמה מדהים >"

אינך חייב ללמוד תנ"ך, אבל אם אתה לומד אינך יכול לטעון שהוא מעמיס משמעויות במקרים שקרו. זוהי תפיסה , דעה מסויימת, אתה יכול לא להסכים, אבל זה לא הופך את דבריו לחסרי משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2009 14:23 לינק ישיר 

לחם עוני הוא לא מאכל של עבדים, ולא מאכל של עניים

או שכן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2009 17:10 לינק ישיר 

לא הבנתי מה קשור לימוד תנ"ך לכאן,  < ואני אגב לומד הרבה תנ"ך..>

מאחר והכותב הזמין את הקוראים לחוות דעה על מאמרו , דעתי היא שהחילוק בין מצה לחמץ שלו לא מחזיק מים , זו לא דעה או תפיסה, אלא הבנת הנקרא. אפשר שקצרה בינתי , וכבר ביקשתי שה' יאיר עיניי..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2009 10:31 לינק ישיר 

 


סליחה על האיחור בהתייחסות להערות והארות החברים. אנסה להתייחס אחת לאחת דבר דבור על אופנו.

מיכה,
הערתך בכך שגם מצוותיהן של שני הרגלים האחרים מרומז בשמם היא נכונה. אך עדיין קשה להתעלם מן ההבדל הבולט בינם לבין חג הפסח שבו מצוות החג המרכזית 'אכילת המצה' מוזכרת כציווי מפורש בנוסף לעצם הזכרתו של חג זה, להבדיל משני הרגלים האחרים.
 
בהקשרה של 'השביתה' והיותה מסונפת עמוקות לעניינו של יו"ט הראשון של פסח (שהוא ללא ספק היום 'החגיגי' ביותר מכול שאר ימות החג) מן הראוי להזכיר את את מאמר הברייתא המובאת בגמ' (פסחים לו' ע"א) ''ואמר רבי עקיבא: שבתי היתה אצל רבי אליעזר ורבי יהושע ולשתי להם עיסה ביין ושמן ודבש ולא אמרו לי דבר'.

חיים 700,

אני באמת שלא מבין את התגוללותך על ההיבט הרעיוני-דרושי (ולא, אני לא מסתתר מאחורי עקרונות ידועים כמו 'אין משיבין על הדרש' וכיו"ב, אני כן חושב שגם 'דרוש' אמור לעמוד באמת מידה רעיונית-רציונאלית בסיסית) שנתתי בשלהי המאמר לעניין מצוות אכילת המצה לעומת איסור אכילת החמץ. אך אנסה בכ"ז להסביר;
ההבדל הבולט בין 'החמץ' לבין 'המצה' הוא בעובדה שטעמה של המצה הוא מאוד חג גוני, לעומת מנעד הטעמים שניתן 'להפיק' מהחמץ. וקודם שאתה מנופף לי בשל הגרסאות למצות בצבעים וגווני טעם שונים ומשונים שמציעים כיום שלל המאפיות, אומר כי אני כמובן לא מדבר על המצה 'ההלכתית' אלא על המצה 'הטבעית' או את"ל 'המסורתית'. זו הרווחת 'כלחם עוני'. הלחם הפשוט, הטריוויאלי, זה שטעמו תפל מאוד, שאינה מציעה לאוכלה כול עונג מוסף מלבד עצם היכולת לקיימו. לעומת החמץ 'העשיר' והמפותח יותר, המציע לאדם אפשרות עונג גסטרונומי מעבר לעובדה הפשוטה שאותו חמץ מזין את האדם ומבטיח את קיומו החומרי (הדיבור על 'המגע עם המרחב החיצון' מדבר כמובן על אלמנט ה'חימצון' שלא צריך להיות כימאי או בקטריולוג מדופלם בשביל לדעת שיש קשר גורדי בין 'החמצן' לתהליך החימצון. וגם כאן הקריאה היא 'דרושית' בלבד).  בעייני (!)  זאת המצה וזהו החמץ 'הארכיטיפיים' שאליהם מכוונת התורה כשהיא מספרת את על  כך ש-'ויאפו את הבצק אשר הוציאו ממצרים עוגות מצות כי לא חמץ כי גורשו ממצרים וגם צידה לא עשו להם'.  או לפחות זו היתה הפרשנות המיתית-מסורתית  שניתנה לאותם 'חמץ ומצה' כממוצבים דיכוטומית זה לעומת זה, האחד זוכה להאדרה וחיוב מוחלט, והשני לשלילה גורפת ומלאה. מתוך פרשנות זו 'זכתה' המצה לקנות את מעמדה כסימבול המייצג המובהק של סיפור הגאולה ממצרים, והחמץ כמתנגד לרעיון המייצג של סיפור זה (גם אם אתה תתקומם וותיחלץ חושים להגן על כבודו של החמץ, בכך שלדעתך לא מרומז בשום מקום ע"כ שהחמץ מתנגד לרעיון סיפור היציאה ממצרים). הפרמטרים ההלכתיים שעל פיהם נקבע מה עונה לשם 'מצה' ומה לשם 'חמץ' אינם אלא בבואה פורמאלית שנזגרת מפרשנות 'מטא-הלכתית' זו (אך באופן מעט פראדוקסאלי על הפרשנות אנחנו רשאים להתווכח ואתה רשאי לראות בפרשנותי זו כערימת גיבובי הבלים, אך בהיבט הפורמאלי שנינו נאכל את אותה מצה ולא נאכל את אותו חמץ. ואולי זו בדיוק יופייה של ההלכה ותכליתה).  

 



תוקן על ידי החבוי ב- 05/04/2009 10:53:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2009 14:32 לינק ישיר 

החבוי

ברשותך, אוסיף טעם נוסף שנראה לענ"ד, מדוע כינתה התורה את חג הפסח בלשון שבת "ממחרת השבת" וזאת בנוסף על מה שכתבתי לעיל.

שני "חגים" בלבד! במהלך השנה, מכונים בתורה בלשון "עצרת". האחד הוא יומו האחרון של "פסח" (דברים פרק טז) שֵׁשֶׁת יָמִים תֹּאכַל מַצּוֹת וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עֲצֶרֶת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה מְלָאכָה: 
והשני הוא יומו האחרון של "סוכות" (במדבר פרק כט) בַּיּוֹם הַשְּׁמִינִי עֲצֶרֶת תִּהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:
 (את חג השבועות, רק חז"ל כינו עצרת מבלי שיש לו מקור בתורה).

הטעם כי רק שני ימים אלו מכונים בתורה "עצרת" ולא "מקרא קודש" וכיוצ"ב הוא פשוט לכאורה, שני חגים אלו נקבעו ביומם האחרון של שני חגים המונים שבעה ימים (פסח וסוכות), הביטוי היחיד של ימו האחרון של "פסח" ו"סוכות" ביחס לשאר ימי החג שקדמו להם - חול המועד - הוא אך ורק ב"שביתת מלאכה" בלבד, שהרי "חג" או "מקרא קודש" (במובן הרחב של המילה) אינו מתחדש דוקא ביום האחרון של החג וכל מה שנתוסף ביום האחרון של החג על פני ימי חול המועד שגם הם מכונים "חג", הוא אך ורק "עצירה"! ממלאכה שהייתה מותרת בשאר ימי חול המועד שקדמו ליום האחרון, לכן מכנה התורה את היום הזה "עצרת" שזוהי המשמעות החדשה והמרכזית שנתווספה ביום זה על פני הימים שקדמו לו, לעומת זאת, היום "הראשון" של החגים, שמופיעים לאחר ימי חולין רגילים של שאר ימות השנה, בודאי שיש לו גם ביטוי ומשמעות נוספים ביחס לימי החול שקדמו לו מלבד היותו גם יום שמצווים בו על "שביתת מלאכה" לכן מכנה התורה את היום הראשון במשמעותו העיקרית או המרכזית שלו שהוא "חג" או "מקרא קודש".

בדרך זו יש לומר גם בעניינו, היום שבו מביאים את העומר הוא יום ט"ז בניסן שהוא יום חול המועד פסח ואף הוא נכלל בהגדרה של "חג הפסח", הביטוי הנכון לכנות ולזהות יום זה ביחס לשוני ליום "הראשון" שקדם לו הוא אך ורק "שביתת המלאכה" שהייתה אסורה ביומו הראשון של החג ואילו ביום השני הותרה המלאכה למרות היותו המשך החג - חול המועד, כאן כמובן, העדיפה התורה לכנות יום זה "ממחרת השבת" ולא "ממחרת העצרת" שכן עצרת משמעותה המילולית היא עצירה! או כפי שאנו מכנים "סטופ"! משמעות נכונה של עצירה, מתאימה רק במקום שימי "החג" המותרים במלאכה באו קודם לעצירה, שאז יש תוכן למשמעות עצירה ביחס למה שעשינו קודם לכן, ולא במקום שימי החג המותרים במלאכה באים רק לאחריה, שאז, אין זו "עצירה" אלא "שביתה" ודו"ק.

 

 



תוקן על ידי פרוטגורס ב- 05/04/2009 15:10:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 01:35 לינק ישיר 
עצור כאן טועים?

פרוטגורס כתב:
היפוך הדברים ממש, התורה לא קבעה בשום מקום אימתי יש לקצור, יש אדם ששדהו יבשיל לכדי קצירה בא' ניסן ואז יקצור את שדהו, ויש ששדהו יתאים לקצירה ביג' ניסן וכן הלאה.

". 


'החיטין והשעורין והכוסמין והשיבולת שועל והשיפון וכו'. אסורים בחדש מלפני הפסח ומלקצור לפני העומר. (משנה מנחות ע, א)
'אסור לקצור קודם קצירת העומר' (רמב"ם פ"ז מתמידין הי"ג)'.

והוא איסור תורה. [וי"א גם בזה"ז! עיין שאג"א חדש סי' ח'].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2009 04:04 לינק ישיר 

חלם הארץ

ברוך בואך לפורום

אני משער, כי אילו היית טורח לקרוא את כל הודעותיי בעניין, לבטח גם היית מבין את הקשרם של הדברים.

לא באתי בדברי לפסוק הלכה, דברי היו לחדד את הנקודה שהסברתי קודם לכן בטעמי המקרא, כי לא מתאים לקבוע את זמן הבאת העומר ותחילת ספירת תקופת הקציר ביום ט"ו, ובהקשר לכך ביארתי כי זאת - לא משום הבעיה של חילול יו"ט בעצם "קצירת העומר" של מצוה, א. שהרי קצירת העומר דוחה שבת ויו"ט. ב. התורה כלל אינה מתייחסת במפורש לזמן הקצירה ביום זה, התורה בעיקר מתייחסת למצוות הבאת העומר וספירת הימים. אלא - משום שאין לקבוע את הבאת העומר ותחילת הספירה של תקופת הקציר ביום שבפועל איש אינו קוצר בו לביתו - בלי שום קשר לחובת המצוה - מחמת איסור מלאכה של מקרא קודש, לכך מדגישה התורה "ממחרת השבת" וכנש"נ לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2009 05:08 לינק ישיר 

קראתי את כל דבריך בענין  ומצאתי בהם טעם ערב. ואכן הדברים יפים ומתקבלים גם מבלי טעות זו שכשלת בה. 

גם כאשר אין מגמת הדברים פסיקת הלכה, אי אפשר לכתוב דברים מוטעים:  'התורה לא קבעה בשום מקום אימתי יש לקצור, יש אדם ששדהו יבשיל לכדי קצירה בא' ניסן ואז יקצור את שדהו', בה בשעה שהתורה בהחלט קבעה. ואדם ששדהו הבשילה בא' בניסן אסור לו לקצור שדהו אז. ואף שאין הדבר מפורש בתורה כך דרשו רז"ל. הם שדרשו את ממחרת השבת עליהם נסובים דבריך ועליהם ישתרג האשכול.  

ומעין הפתיחה: כל דבריך בענין ממחרת השבת, נאים ויאים, גם אחרי תיקון זה. ומודים דרבנן היינו שבחייהו.

ובמענה לברכתך, שלא תהא ברכת חכם אפילו בחינם באה, אשא אף אני תפילה קצרה, תפילת עוברי דרכים, ואומר, יה"ר שתהא יציאתי כביאתי בלא פגע. ואף שבאתי אשוב, והגם שקרבתי אתרחק. שגלוי וידוע לפני כי לא נכנסתי למקום זה אלא משום מדרשו המאלף של החכם 'חבוי' אשר אם במסתרים הוא, חכמתו בחוץ תרונה, וממעיינו המקורי והראשוני מרוה אני את נפשי מעת לעת. ומעתה כוחך יישר כי אגב כך זכיתי גם בביאוריך המחודשים. יפוצו מעינותך חוצה, ברחובות פלגי מים חיים, ולא במבואות מטונפים.     



 



תוקן על ידי חלם_הארץ ב- 17/04/2009 5:25:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על חגיגת 'השביתה' בחג הפסח..
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.