|
|
| נשלח ב-28/9/2010 06:14 |
|
| |
[אורותי,
אליעזרט שאל - "אפשר בבקשה ראיות לכך (שחז"ל למדו את רוב השפות)? לא מן הרצוי אלא מן המצוי!"
ואתה ענית - "כשם שבית דין מנוקין בצדק כך צריכין להיות מנוקין מכל מומי הגוף, וצריך להשתדל ולבדוק ולחפש שיהיו כולן בעלי שיבה בעלי קומה, בעלי מראה, נבוני לחש, ושידעו ברוב הלשונות כדי שלא תהא סנהדרין שומעת מפי התורגמן."
א. מה לא ענייני בשאלה? ב. כיצד הלכה של הרמב"ם (או אפילו של המשנה, למשל) המסבירה מה צריך ומה ראוי להיות מהווה ראיה למה היה במציאות (מלבד ראיה הופכית, כמובן - כיוון שדורשים צורך במציאות מסויימת מסתבר שהיא עדיין אינה קיימת...)? ג. האם יש בכלל הוכחות לקיומה (אי-פעם) של סנהדרין בלשכת הגזית או בכל מקום אחר, או שמא כל התיאורים שלה הם "בדיעבד" המציירים פנטזיה נוסטלגית (או לחלופין - שאיפה עתידית)?]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 08:40 |
|
| |
[אמשלום,
והרי כל הדיון התחיל מכך שהנחתי שחז"ל ידעו לערוך השוואה בין השפות השונות עד כדי שיכלו לפסוק להלכה שהשפה היוונית היא שפה יפה מכולם, אם כן הבאתי הלכה שדורשת מהם ללמוד שפות.
השאלה לא עניינית, כפי שצענע אמרה - מפני שאם דורשת מהם ההלכה ללמוד, אני מניח שהם גם ניסו, ומצאו זמן. והבאתי ראיה מגמרא במגילה שם פשוט לגמרא שאם מרדכי היה מיושבי לשכת הגזית ברור שידע שבעים לשון. ואכן הבאתי את הכס"מ שכתב שאין זה לעיכובא.
לגבי סעיף ג, שאלה מרתקת. עייני בגמרא במגילה הנ"ל. כל עוד אין לי הוכחה שהם לא ידעו, אני חושש שאניח שהם כן ידעו. במיוחד לפי הסברי שכל אחד ידע רק עוד שפה או שתים וכך כיסו את כל השפות.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 09:41 |
|
| |
אורותי,
בתוך עמי אנוכי יושב ולעתים יוצא לי להתארח אצל מארח תמים שקיבל את כל חינוכו במוסדות חרדיים. לא אחת עולים נושאים שונים - נושאים שעניינם טבע המציאות הסובב אותנו - על השולחן ואיני מתאפק מלהביע לפעמים דעות לא שגרתיות, על פי מה שהתחדש במדע וברפואה של השנים האחרונות, שלא תמיד מתאימות למדע שהיה מקובל בימי הביניים.
ואז באה הגערה:
אבער אין גמרא שטייט אנדרעש!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 10:47 |
|
| |
צאינה וראינה, כשכתבתי שהדברים באתר הנזכר הם דברי טעם התכוונתי בעיקר לשאלה. לעתים (והדברים האלה בשום פנים ואופן לא מכוונים אליך) מרוב בקיאות במקורות ובדרכי הפלפול שוכחים הלמדנים שיש להתחשב במגבלות המציאות. ודי בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 12:34 |
|
| |
[אורותי,
אני שאלתי שאלה על המציאות ההיסטורית ואתה עונה לי במחלוקת הלכתית...
מי צריך שבעים לשון כשאפילו עם אחת יש בעיות בתקשורת?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 28/09/2010 12:35:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 13:04 |
|
| |
כמדומה שחילופי הדברים שלמעלה עשויים ללמד מעט על ההבדלים בין מה שנהוג ב'מחקר' לבין דרכי הלימוד הנהוגים, בדרך כלל, בישיבות - נושא שעליו נשברו מקלדות רבות. ואין כאן המקום להאריך.
מישהו הזכיר כאן או בסמוך את 'צבע זקנו של אביי'?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 28/09/2010 13:07:24
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 13:28 |
|
| |
לעיקר שאלת שנרב, יש להקדים ולברר את המישור בו עוסק הדיון הזה של כתיבת ספר תורה.
מן התורה אין מושג של "ספר תורה כשר" או "ספר תורה פסול", שהרי אין שום מצוה מן התריג' מצוות המצריכה סוג של ספר תורה כזה או אחר. ואפילו המצווה לכתוב ספר תורה אינה אלא סיוע ללימוד תורה ולהלכה יוצאים ידי חובה בכתיבת ספרי פוסקים. וקריאת התורה גם היא כמובן מדרבנן.
אמנם כשהספר כשר או פסול, אין הכוונה שהוא כשר לקריאת התורה, כי יותר סביר שהאישור לקיים ממנו קריאת התורה היא רק תוצאה של כשרותו ולא להיפך. לקריאה עצמה לא משנה אם יש פסול בפרשה אחרת.
לפיכך נראה שכשרותו של הספר היא כשרות להיות חלק מן המסורת, לאשר את הספר כנושא מוסמך של התורה המסורתית. ולכן ספר תורה פסול אינו רק פסול לקריאה, אלא אסרו להחזיק אותו וציוו לגנזו. [יוצאת מן הכלל דעת המנחת חינוך שאין להקפיד על שינויי כתיב שאינם מעכבים את המשמעות, לדבריו אין זה פוסל את ספר התורה].
ולכן הספר כשר בקריאה גם ליוונית, מן הסתם לאנשים שמבינים את התורה יותר טוב ביוונית, כמו הקהלה באלכסנדריה ששגשגה בזמן התנאים. אבל ברור שבמקרה כזה לא צריך ואי אפשר לשמור על כללי כתיבה ואיות של המקור העברי, הספר כשר לקרוא בו, אבל לא מהווה חלק מן המסורת להעביר את התורה ולהעתיק ממנו.
אין דרישות מספר תורה אלא בזמן שהוא יכול להוות סיכון, הדרישות הם שליליות, שלא יהיה ספר תורה כתוב באשורית וקרוב לטקסט המקורי, כי זה יכול להביא לטעות. אבל אם הספר לא קרוב לטקסט המקורי, אין דינו כ'ספר תורה פסול' אלא כעוד ספרות. והוא הדין כשהשפה לא מקורית, אין לנו שום דרישות מהספר, ואעפ"כ התרנו לקרוא בו לרווחתם של כל היהודים ההלניסטיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 18:53 |
|
| |
דינו,
ראשית ייש"כ על החשיבה המחודשת (לפחות לי). ע' סוטה כ: תורה דלהתלמד כתיבה. בכל זאת איך תסביר את האומרים ששרטוט בספר הלמ"ס? מה ההלמ"ס אם אין בכלל מושג של "ספר" מדאורייתא? ואגב על פניו ישנה גם קריאה דאוריתא במעמד הקהל.
מה שציירת ביהודים הלניסטים, בכל זאת התירו רק יוונית ולא ארמית או פהלווי שגם בהן דברו הרבה יהודים, ומשום יפיה ולא משום הצורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 19:43 |
|
| |
ייתכן שכל צורת הכתיבה של הספר היא מראשית הימים, לא בתור הלכה הנוגעת לאיזו מצוה, אלא שכך היו כותבים את הספר. ואז הרי לא הבדילו בין "דין" לבין "מנהג" או בין "דאוריתא" ו"דרבנן". כל הלכות ס"ת והכתב כולם למטרה אחת ויחידה: ליצור אחידות ולמנוע טעות, (יש גם את ענין ההידור ויופי הכתיבה אבל זה אינו מעכב). אם יש אות בס"ת שהיא פסולה זה רק משום שהיא דומה לאחרת ואפשר לטעות. לגבי הקהל לא נתפרש שיש דין בס"ת מושלם לקריאתו.
וכמובן שההיתר של יוונית מנומק בגמ' משום יפיה ולא משום הצורך, אבל לפעמים התירו מצב שנקבע והסכימו על המצב הזה משום שהיה נימוק נוסף. כך מסתבר שהכתב האשורי לא היה בתכנית, אלא שכשגלו לבבל כתבו בכתב האשורי, ועזרא ראה שהצורה הטובה ביותר להשתמרות הכתב והתורה ביד ישראל מסבות פרקטיות רבות הם לקבע את הכתב האשורי, ולא היה עושה כן לולי שהוא מאושר באותיותיו (שהוא גם יותר ברור ומהודר ומונע טעויות). וחכמים תמיד הדגישו את הסבה התכנית יותר מאת הסבה הטכנית (כך הסבירו למה אין השמש רואה את פגימת הירח). יהודים דוברי ארמית כמדומני שדברו תמיד גם עברית, ורק בערים ההלניסטיות נוצר מצב של משכילים שאינם דוברים עברית גם כשהם אחוזים עמוק ביהדות (כמו פילון למשל).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 23:02 |
|
| |
דינו,
במח"כ כתבת דברים תמוהים ביותר.
"הכתיבה של הספר היא מראשית הימים, לא בתור הלכה הנוגעת לאיזו מצוה, אלא שכך היו כותבים את הספר."
כמו שנדב כבר כתב לך, יש מצווה של קריאה מדאורייתא, בהקהל, ומה שענית תמוה מאוד. אוסיף שישנה גם מצווה של קריאת זכור, שלחלק מהדעות כשרה רק מתוך ספר כשר והיא דאורייתא.
"ואז הרי לא הבדילו בין "דין" לבין "מנהג" או בין "דאוריתא" ו"דרבנן"."
מאיפה ההנפצה הזו? אתה חושב שכשמשה רבנו הוסיף לעם סייגים וגזרות כמבואר בגמ' בשבת ובר"נ גאון שם, הוא לא אמר להם שזה "דרבנן", עם כל הכללים של דיני דרבנן? אתה חושב שלא ידעו מה מחייבת התורה ומה נוהגים אנשים מתוך הבנה של רצון התורה שלא נתפרש?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2010 23:54 |
|
| |
דינו,
קצת יש להקשות מגיטין כ. היה צריך לכתוב את השם ונתכוין לכתוב יהודה וטעה ולא הטיל בו דלת מעביר עליו קולמוס ומקדשו דברי ר"י וחכמים אומרים אין השם מן המובחר ... דבעינא זה א-לי ואנוהו וליכא". זה די משמע כאילו יש כאן מצוה של כתיבה או לפחות הכשר מצוה של קריאה, למרות שיש לדחוק.
ולגבי הסיפא של הודעתך האחרונה - אהם אהם. האם אני אמור לברך אותך במזל טוב על שזכית לחתן את כל ילדיך, או שאתה לא באמת חושב שבחורי ישיבת סלבודקה גולשים כאן בהמוניהם...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 00:11 |
|
| |
הבנש"ק, אין שום ראיה ממה שיש מצוה לקרוא לכך שצריך ספר "כשר" או שיש מושג כזה מן התורה. צריכים גם לקרוא וידוי ביכורים ולקרוא קריאת שמע.
אני חושב שספר "כשר" הוא לא הלכה אלא יותר מזה: מסורת, וכבר ביארתי במקומו שמה שנחשב בדורות מאוחרים כדרבנן נחשב בדורות קודמים לו כדאוריתא, כגון טלטול בתוך ירושלים. כי גם דרבנן הוא בעצם דאוריתא כמ"ש רא"ו. (למשל כאן, בקטע הראשון ובקטע "סודן של האסמכתות")
"זה אלי ואנוהו" הוא משום שהתורה קדושה וצריכה להיות מהודרת ונאה, בלי קשר לקריאה דוקא.
ולגבי שנרב, המוטרד ולא הפעם הראשונה מציידי המכשפות, לא כתבתי שום חידוש, ודבר רגיל הוא בתלמוד שנותנים טעם אחד מתוך מכלול טעמים. וראה שבת קיג: כל האוכל מעפרה של בבל כאלו אוכל שקצים ורמשים, אבל רש"י כותב שמשום שהוא גרוע לבריאות רצו לאיים בענין הלכתי.
וראה גם בב"ר סד ג': מפני מה גזרו על הנוה שבגרדיקי מפני שהוא נוה רע ופי' מהרז"ו למה גזרו עליה לטומאה? שלא יגור שם אדם. וכן ישראל קדושים ואינם משמשים מטותיהם ביום, אמרו עליו טעם שמא תתגנה, אבל מעצם הפתיחה "ישראל קדושים" ברור שהוא ענין של קדושה. וכן מה שהצריכו להיזהר מניצוצות שלא יוציאו לעז על בניו שהוא כרות שפכה, ברור שהוא חשש רחוק ונקטו את הדבר המאיים, אבל עיקר הטעם משום נקיות וצניעות.
[בכלל ישנה תופעה של הלכות שנקבעו מסבות פרקטיות ללא שום קשר לקטיגוריה של ההלכה עצמה, ראה בב"ב קס: דתקינו רבנן גט מקושר בכל פרטיו שיהיו מעכבין. משום מקום של כהנים שהיו קפדנים ומגרשים נשותיהם ורצו שיהיה קשה עליהם לגרש ושמא יתחרטו, ובחגיגה ג: דגזרו מעשר שני על עמון ומואב בשביעית שיהי' טבל וכו' ככל הלכות מעשר והטעם כדי שיסמכו עליהם עניים, ובנדה נה. שמה"ת עור אדם מעובד טהור ומ"ט אמרו טמא גזרה שמא יעשה עור אביו ואמו שטיחים].
הצעות שידוכים ניתן לשלוח בתיבה האישית
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 00:12 |
|
| |
זה הקטע שיצא (אצלי) בהודעה הקודמת פגום:
"ולגבי שנרב, המוטרד ולא הפעם הראשונה מציידי המכשפות, לא כתבתי שום חידוש, ודבר רגיל הוא בתלמוד שנותנים טעם אחד מתוך מכלול טעמים. וראה שבת קיג: כל האוכל מעפרה של בבל כאלו אוכל שקצים ורמשים, אבל רש"י כותב שמשום שהוא גרוע לבריאות רצו לאיים בענין הלכתי. "
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2010 10:30 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | זה הקטע שיצא (אצלי) בהודעה הקודמת פגום:
"ולגבי שנרב, המוטרד ולא הפעם הראשונה מציידי המכשפות, לא כתבתי שום חידוש, ודבר רגיל הוא בתלמוד שנותנים טעם אחד מתוך מכלול טעמים. וראה שבת קיג: כל האוכל מעפרה של בבל כאלו אוכל שקצים ורמשים, אבל רש"י כותב שמשום שהוא גרוע לבריאות רצו לאיים בענין הלכתי. " |
|
זה בדיוק המושג של ההלכה, ולא כהחושבים שהלכה היא משהו מיסטי\תלוש מהמציאות במילא צריך כביכול לאיים,
|
|
|
|
|