|
|
| נשלח ב-27/4/2009 14:06 |
 |
| |
| elkana00 כתב: |  |
חח ברוך ה' nipnap שאתה יודע לקרוא, השאלה היא אם אתה מבין דבר מתוך דבר. אני מסכים עם דברי גלוי. מכיוון שהדברים מאד עמוקים, אין בכוונתי להביא אותם מקורות שאתה מבקש, מי שמבין מבין ומי שלא זב"ש. לדעתי, גם 'גלוי' מהסס להביא את העניין. תראה, כמה שזה מעורר אצלך התנגדות, ובצדק. איך יכול להיות שאדם מתבולל כביכול, יכול להביא את הגאולה? וזה מבחינת
"ויכר יוסף את אחיו והם לא הכירוהו". ברור שקשה לקבל את זה. יש פה סודות גדולים, גם משה חשש מזה. אתה לא חייב לקבל את דברי. אני לא מנסה לשכנע איש.
לניפנאפ שלום,
איפה ראית אותי יורד לפסים אישיים? אני אפילו לא מכיר אותך.
אתה כתבת:
"ומה שהרמח"ל והגר"א מדברים הוא על הכח של משיח בן יוסף (מבחינת התקופה המסוגלת לכך) שפעל דרך הרצל וחבריו מייסדי הציונות ומקימי הארץ, למרות היותם רשעים ומתבוללים."
* אתה יודע מה. אני מוכן להסכים איתך שכח של מב"י פעל דרך הרצל. והוא לא ניצוץ של מב"י.
* הרצל היה מתבולל בן מתבוללים, נכון. רשע? לא! אני מבין שאתה בוחן כליות ולב.
* עכשיו תגיד לי, למה "כחו" של מב"י פעל דרך הרצל? ולא דרך מישהו אחר יותר דתי
|
|
טוב קודם כל בוא נעמיד דברים על דיוקם
האם אתה מבין דבר מתוך דבר?
קודם אני יקדים לך הקדמה קטנה מכיוון שאתה חבר חדש ניפנאפ הוא ראש כולל מגן אבות בנהריה כולל קבלה אז תאמין לי שהוא וודאי מבין דבר מתוך דבר
מי שמבין מבין ומי שלא זבש''ו
זו אולי שפה שמקובלת בכמה פורומים כאן היא לא ואני אומר את זה ללא משוא פנים שפה כזאת לא תתקבל כאן
אני אומר גם לך וגם לגלוי מי שרוצה להביא דברים לפורום כדי לדון עליהם הוא מוזמן בכבוד מי שרוצה לשחק אותה באבא
ויענו רק הוא יודע והוא לא יכול לגלות שילך לשחק אותה במקום אחר זה לא המקום למשחקים כאלה
אדם מתבולל לא יכול להביא את הגאולה זה פשוט וברור ולא צריך להיות גאון בשל כך.
שים לב בהודעתך קבעת בחריצות ש הרצל וחבריו מייסדי הציונות ומקימי הארץ, למרות היותם רשעים ומתבוללים."
ולאחר מכן אתה אומר רשע לא!
תרתי דסתרי תחליט כן או לא!!!
אני יעזור לך מי שחשב לקחת את כל עם ישראל ולהמיר את דתם בשבילי הוא לא אחר מאשר רשע
מקוה שאף על המחלוקות בהשקפה נשאר חברים ונדון לגופו של ענין ונביא ראיות לדברינו
עלו והצליחו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 15:04 |
|
| |
ניפנאפ, ציפיתי להתיחסות כנה יותר ממך. התחלתי קצת להסביר לך בצורה פרטית את העניינים שמביאים אותי למסקנה שעליה אתה צועק אליי להסביר. הסברתי לך התחלת נושא מסובך. קבל את העובדה שאני לא יכול לתת לך הסבר מקיף על רגל אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 16:46 |
|
| |
המשקיף ידידי,
כנראה שלא קראת נכון מה שכתבתי, כי אתה מבלבל בין הציטוט שלי מדברי ניפנאפ, שכתבתי בגרשיים, לבין דעתי. מה לעשות, תקרא עוד פעם!
אם ניפנאפ היקר הוא ראש כולל, מה זה קשור. זה אמור להפחיד אותי?
הרצל לא רצה לנצר את היהודים. מדובר באדם שהיה רחוק מתורה ומצוות (שלא באשמתו) , וחיפש דרך לפתור את הבעיה של היהודים בצורה מעשית. הרעיון הראשוני שעלה לראש שלו היה טיפשי. עובדה שהוא לא המשיך בקו זה.
חבל להכנס לויכוחי סרק על דברים נשגבים שלא ניתנים להוכחה.
מה שצריך כן להבין, זה שהקב"ה החליט לקבץ את הגלויות, ודוקא חכמי ישראל, בעיקר האשכנזים החרדים, מסיבותיהם שלהם, התנגדו לכך.דבר, שהמיט לבסוף אסון על כל מזרח אירופה החסידית. הם לא קראו את המפה נכון, וגם לא המתבוללים החילונים שרצו להשאר אירופאים.
הרצל כן קרא את המפה נכון והיה מוכן למסור את נפשו על כך. איך אתה שוקל מסירות נפש שלו מול שאר חטאיו?
אצלי הוא יוצא זכאי.
על חטאיו, הוא כיפר בגופו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 16:57 |
|
| |
לגלוי קשה ככה לקיים דיון בלי לבסס דברים על פי מקורות סברות או קבלה או כל דבר אחר.
אם יש לך הבנה בדבר מסוים אל תחשוש להביא את זה, אדרבה שתף אותנו כולנו רוצים להחכים. חז"ל אמרו ומתלמידי יותר מכולם...מתוך הדיון וכל אחד שמביא רעיונות וחידושים מתרבה השפע.
אין מה לעשות דברי תורה עשירים במקום אחד ועניים במקום אחר.
אני שמח שאתה משתף אותנו בידיעותך, אל תחשוש מביקורת זה חלק מהפורום.
לגבי החומר שהבאת לי בעה"י אתפנה לזה בכדי שאוכל לתת לזה התיחסות הולמת.
כל טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 17:08 |
|
| |
לאלקנה, אם היית בודק קצת לעומק מי זה היה הרצל ומה היו מניעיו, לא היה לך ספק על מי מדובר. אם תקרא את יומנו האישי בכתב ידו שהתפרסם בשנים האחרונות על אף התנגדותם של ציונים שיש להם אינטרס שדברים שכתב ביומן לא יתפרסמו. כל מה שנאמר עליו כולל הסירטון שהרב אמנון יצחק עשה עליו, מבוסס על עובדות היסטוריות, ועובדות בשטח.
זו עובדה שאי אפשר להתכחש לה הרצל אכן רצה לפתור את הבעיה היהודית על ידי ניצור העם לנצרות. דבר זה נכתב בכתב ידו ביומנו האישי, וכן בנו העיד על כך. נכון דברים אלו לא מלמדים בבתי הספר. אם עדיין לא ראית את הסירטון על הרצל והציונות, אני ממליץ לך לצפות בו בעיון, כל החומר שמובא שם הוא היסטוריוני, וכל המרואוינים בסירטון הם היסטוריונים ידועים. ובסירטון תראה מי הוא היה באמת הרצל, אם האמת מענינת אותך, וגם תראה שגם אחרי שפנה לכיוון של מדינה יהודית תראה מה היו כוונותיו בהקמת מדינה זו. ומתוך כל זה תבין שעל הרצל צריך להגיד משפט אחד:
"שם רשעים ירקב".
כל טוב
תוקן על ידי nipnap ב- 27/04/2009 17:07:28
תוקן על ידי nipnap ב- 27/04/2009 17:07:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 17:48 |
|
| |
nipnap, נכון שהרצל היה מושחת, מתבולל שרצה אולי לנצר, והציע גם את אוגנדה כאופציה.
אך בשורה התחתונה של הדברים הרצל היה זה שהניע את הגלגל להקמת המדינה במסגרת הציונות המדינית נרצה או לא נרצה. ("אם תרצו..")
וזו עובדה היסטורית.
עליית המקובלים לצפת מתקופת האר"י והמהרח"ו, דרך תלמידי הגר"א שיצאו בשליחות רבם להתחיל לעלות לארץ, דרך העליות החלוציות הדתיות הראשונות (לדוגמה עליית יהודי תימן 1882) לא הצליחו ליצור את הסחף בעם לעלות לארץ באמתלאות שונות ומשונות שבעיקרן נוחות לעומת עלייה לארץ שחונה וקשה.
לאחר שהתנועות המאמינות בעם לא לקחו על עצמם את ההובלה בתהליך העליה לארץ לא אלמן ישראל, ומי שלקח את ההובלה לצערינו היו תנועות ההשכלה. ומי שגם לאחר מכן לא עלה 'הבין' שצריך לעלות לאחר השואה..
זה במישור המעשי.
במישור הרוחני (כמו שכבר הובא בפורום) גם ניתן למצוא הסבר לסיבה שהגאולה התחילה דרך אדם כזה.
יש ענין להתחלת הבאת הגאולה בדרך לא כשרה כדי לא 'להעיר' את המקטרגים,
ועוד ענין כמו שאמר המגיד לבית יוסף, שהסיבה שדוד יצא מרות היא כדי לתת לו תוקף להתגבר על הסט"א. (מכאן ניתן לראות כשגם שנראה משהו לא כשר, לא מריח טוב גם לכך יכולה להיות סיבה המעדיפה דרך זו על פני הדרך שלכאורה נראית לנו בהבנה הפשוטה עדיפה יותר).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 18:14 |
|
| |
אכן כן FREEDOM, כך הדברים על פי הסוד כמו שהיה בבית שני על ידי עזרא, כל מי שעלו היו ברובם עובדי עבודה זרה ונשואים לנוכריות, ועלו ברישיון האומות (כורש). ובכל זאת לא העיר להם עזרא הסופר על זה. רק לאחר החזרה לארץ, ובנית בית המקדש, רק אחרי כן אסף עזרא הסופר את העם, והתחיל להוכיחם ולתקנם. ואם תבוא ותשאל למה רק אז, התשובה היא כמו שאמרת בכדי לא לתת מקום לקיטרוג....
מה שהדבר הצליח בידו של הרצל, מה שלא הצליח לטובים ממנו לפני כן, הסיבה היא מאותו עניין שאנו מדברים עליו "תקופת משיח בן יוסף" שנתנה את הכח לזה לקרות, כשהגיע העת מאיתו יתברך, להעלות את עמו לארצו...
כל טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 18:52 |
|
| |
ניפנאפ אחי...אני לא בטוח שהרצל ראוי "לתואר הנכסף" שר"י...
אני מקבל את הדברים האחרונים שכתב freedom...
"בשורה התחתונה של הדברים הרצל היה זה שהניע את הגלגל להקמת המדינה במסגרת הציונות המדינית נרצה או לא נרצה."
מה שכתב ניפנאפ:
"מה שהדבר הצליח בידו של הרצל, מה שלא הצליח לטובים ממנו לפני כן, הסיבה היא מאותו עניין שאנו מדברים עליו "תקופת משיח בן יוסף" שנתנה את הכח לזה לקרות, כשהגיע העת מאיתו יתברך, להעלות את עמו לארצו..."
בעצם לא משאיר שום "קרדיט" להרצל...כלומר הוא סך הכל היה במקום הנכון בזמן הנכון...?
האם כל פעולותיו והשתדלותו להקמת בית לעם היהודי אינם נחשבות לכלום...?
לגבי מה שכתב אלקנה:
"הרצל כן קרא את המפה נכון והיה מוכן למסור את נפשו על כך. איך אתה שוקל מסירות נפש שלו מול שאר חטאיו? אצלי הוא יוצא זכאי. על חטאיו, הוא כיפר בגופו."
אתה צודק...אבל כמו שציין ניפנאפ אם תקרא ביומנים שלו אני לא יודע אם הוא זכאי כ"כ...
סתם דוגמא לציטוט מזעזע מיומנו של הרצל:
"רעיון מצויין עולה בליבי...למשוך אנטישמיים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי..."
ה' ישמרנו...
כנראה התכוון בכך הרצל להביא להגברת האנטישמיות כלפי היהודים בשביל לגרום להם
"תמריץ" לעלות לארץ ישראל ולא להידבק בגולה...האם זו הדרך...? לא נראה לי כשר במיוחד...
והדברים אינם פשוטים...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 19:34 |
|
| |
הכל הולך אחר הכוונה, תסתכלו ביומנו למה הוא רצה מדינה לעם ישראל ? מאהבת השם, הארץ, מההבטחה לאבות, או אולי מפלט אחרון לפתור את בעית היהודים. וכן איזה מדינה הוא מסר עצמו בשביל להקים ?
אתם פשוט לא קולטים מי זה היה "האדם" הזה...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 20:33 |
|
| |
nipnap הרצל נולד כבר למשפחה מתבוללת יהדותו מבחינת משפחתם היתה שם בלבד ותו לא. לא מדובר על ת"ח שלמד שנים נסתר ונגלה ומתוך כך הגיע למסקנות כפירה כאלה ואחרות מדובר על אדם שבחינת הכרתו והרגשתו את התורה והדת היהודית הוא משול לבור ועם הארץ.
עם כל זאת הוא זרק את עבודתו (ותוכל למצוא זאת מתוך אותם יומנים וכתבים שציטטו פה באשכול) והקדיש את כל חייו במסירות נפש עצומה למען מטרה אחת. לגרום ליהודים לפחות סבל ע"י הקמת מדינת לאום יהודית. כל העובדות ההסטוריות נכונות לחלוטין לגבי התנכרותו לדת ולהגיד שהיה צדיק זה שקר, אך האם זה מבטל את מסירות נפשו למען כלל ישראל? לא נראה לי..
לעומתו, היו בתקופתו אנשים חכמים ובקיאים בתורה, אנשים מאמינים בני מאמינים, אנשים שהקדישו עתותיהם לתורה, אך עם זאת טעו טעות מרה ולא הצטרפו והובילו את תהליך הגאולה מכח האמונה והאמת, אותם אנשים גרמו שבר וחורבן לעם כמה שנים לאחר מכן ואחרי זאת עלו (מי שנשאר..) בשן ועין לארץ כשאת תהליך ההובלה של השבת העם לארצו ואתחלתא דגאולה נתנו במתנה לציבור הלא מאמין.
וזה השבר האמיתי של של החברה המאמינה בתקופת טרום הקמת המדינה וכיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 20:38 |
|
| |
כן! אתה צודק! הוא רצה לפתור את בעיית היהודים בגלות ולמצוא להם
מפלט, ומן הסתם לא עשה זאת לשם שמיים...
וזה מה שהתכוונתי שכתבתי שהוא היה בבחינת:
"כוונתך רצויה...אך מעשיך אינם רצויים..."
ואל לנו לשכוח שבסוף הוא התייאש מארץ ישראל והציע את אוגנדה...
כפתרון חלופי, עוד נקודה לרעתו...אבל למרות הכל הקב"ה לא מקפח
שכר אף בריה... ומעשיו והשתדלותו של הרצל להקמת בית לעמנו ודאי
נחשבו לו אצל ה' יתברך...מכאן ועד להפוך אותו למב"י הדרך ארוכה מאד...
|
|
|
|
|
