בית פורומים עצור כאן חושבים

המפץ הגדול של דברי ההבל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/11/2009 15:24 לינק ישיר 

גר_ותושב,
בדילוג קל עברת את הגבול שבין מדע מדוייק לפילוסופיה. אתה אולי עשית את זה באופן מודע, אבל דומני שיש רבים מדי באשכול הזה שלא מוכנים להפנים את העובדה הפשוטה שיש גבול מובחן בין השניים. רבים מדי מכדי שיהיה אפשר לדון באשכול הזה ברצינות במדע מדוייק או בפילוסופיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2009 19:15 לינק ישיר 

לרשוםכפול
האמת איתך - לא התיימרתי לעסוק במדע,
אכן אין אלו מדעים שהרי ככל הידוע לי אין בנמצא כלים מדעיים על מנת לטפל תנאיים סינגולריים כגון אלו.

מה שרציתי זה להעלות את הבעייתיות שבדיון על גרימת המפץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2009 19:57 לינק ישיר 

איש ציפור

עכשיו העמדת את השאלה על אבחנה מאוד דקה שאף אתה אומר שהיא מאוד קשה. רק לא הבנתי איך אפשר לעשות אבחנות דקות ללא מומחיות בתחום.



הברקה נוספת של ארתחששתא החש"ו, תוכלו למצוא כאן.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2723863&forum_id=771

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2009 22:02 לינק ישיר 

אישציפור

(אין לי כוח ומוטיבציה לחפש את ההודעה, אבל כבר בעבר טרח מציץ ונפגע בכבודו ובעצמו להכחיש כל קשר בינינו).

מעולם לא טענתי ש"ללמוד לימודים מפרכים ולהיות מומחה לפיסיקה כדי לבקר תאוריות מסוימות", כל שאמרתי הוא שב"מקצוע מדעי דומה המצריך לימודים ארוכים ומפרכים בכדי לשלוט בו" - אין כל כך טעם בדיון המסתמך על השכל הישר. יש הבדל גדול בין שתי הטענות.

בכל מקרה, ארתחששתא לא ניסה לבקר את הדיסצפלינות העומדות בבסיס המדע (למרות שגם בתחום הזה דרושה הבנה מינימלית של הרעיון העומד מאחוריהן), אלא יצא בצורה ברורה כנגד תיאוריה מדעית ספציפית, שהרושם שלי היה שהוא מכיר אותה באופן שטחי ביותר אם בכלל.

אם להשתמש בדימוי שלך, בשביל לבקר ספר נדרש לכל הפחות שתקרא אותו (למרות שנחרדתי לגלות שיש מבקרי ספרות שמתעלמים גם מצו ההיגיון הבסיסי הזה לעיתים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2009 00:37 לינק ישיר 

תיקון להודעה הקודמת. בשורה הראשונה אחרי הסוגריים צ"ל:
מעולם לא טענתי שצריך "ללמוד לימודים מפרכים ולהיות מומחה לפיסיקה כדי לבקר תאוריות מסוימות"...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2009 10:29 לינק ישיר 

מקסוול,

היות ובסופו של דבר הטיעון הוא יותר טיעון של סבירות אני לא חושב שצריך מומחיות של ממש. (ידע בסיסי פלוס ודאי שכן ) בכל מקרה זה דורש עיון רחב יותר.

נו"מ,
עכשיו שאתה אומר נראה לי שאני זוכר משהו כזה במעורפל. (לגבי מייציץ הנעלם)
לעצם הענין, אני די מסכים איתך, שארתחששתא  לא דייק בחלק משמעותי מטענותיו, ולא היתה לי בעיה עם עצם הבקורת כלפיו, אלא בעיקר עם זה שבמקום לנפות את התבן מן הבר (כפי שאני ניסיתי לעשות) האשכול הפך לסמי לינץ', או לרצף של בדיחות סוג ד' על הכסילות החרדית אל מול חכמת העל (לכאורה) המדעית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2009 12:07 לינק ישיר 

אני לא רוצה להתדיין מה ההבדל בין מומחיות למומחיות ממש, או בין ידע בסיסי לידע תת-בסיסי. רק אומר, ואני חושב שתסכים, שככל שאדם יודע יותר, הוא מבין כמה הוא לא ידע לפני כן. ולכן מי שלא עוסק בתחום, צריך להסס כשהוא מעריך את הידיעות שלו בו.

כל ספק שאתה מעלה לגבי המדע או תורת ההכרה או כל דבר אחר - תחשוב איך היית מתמודד עם ספק כזה בנושא דוגמטי טהור בעניין הדת. למדע מגיע לפחות רמת האמון הזאת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2009 12:14 לינק ישיר 

מקסוול,

מקובל עלי, בתנאי שמקובל עליך :
1. שיתכן שנהגתי כך (למעשה הרבה יותר מכך), כך שהנחה אפריורית וללא בירור מתאים בנושא לא נכונה. 
2. שינתן קרדיט מתאים גם לדברי חכמים בנידון, ולא יתבססו על הנחות יסוד כאילו מדובר בהנחות דוגמטיות , שמבוססות על אמונה עיוורת בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 03:52 לינק ישיר 

גר ותושב כתב:
 

בטרם היה אותו כדור ביססבול מפורסם התרכז היקום בתוך נקודה סינגולרית (נקודה ללא מרחב או זמן);
אם נגדיר גרימת פעולה בצורה הזאת: פועל -- פעולה -- נפעל הרי שלא שייך לדבר על יצירת היקום שהרי לפניו לא היה זמן בנמצא כלל
ניתן להגדיר את המפץ כהגדרה מחדש של היש (מושג הטעון הגדרה כשלעצמו) באמצעות מרחב וזמן ואז נוכל לומר אם נשתמש במילים שלך שאלהי-ם הוא הוא העולם (צמצום?)
בכול אופן הנושא מורכב וצ"ע

יופי, סופסוף מישהו כאן מגיב לעצם העניין,
(שלא כמו הניק "נפגע והציץ" שהציץ ונפגע, וככל הנראה עדיין לא מצא תשובה לקושייתי, ולכן הוא ממשיך ומנסה לערער על זכותי להקשות על "המדענים החכמים" שהרי לא הגעתי לקצה גבול חכמתם, אני אחזור ואומר כאן, אינני צריך להיות פרופסור כדי להקשות ככל העולה על רוחי, וכשתהיה לך תשובה אתה מוזמן לבוא לכאן שוב)

לעצם הענין,
ננתח כל משפט שכתבת,
"היקום התרכז בתוך נקודה סינגולרית - נקודה ללא מרחב או זמן"
אפשר לומר שהמשפט ה"חכם" הזה הומצא, כמוצא לבריחה מתשובה, מה זה נקודה ללא מרחב, אם הנקודה היא חומר, יש לה מרחב, אין חומר ללא שלושת המימדים גובה אורך ורוחב. ברגע שיש לך חומר יש לך מרחב.
"הרי שלא שייך לדבר על יצירת היקום שהרי לפניו לא היה זמן בנמצא כלל"
עליך לבחור אחד מהשניים, או שהנקודה תמיד היתה כאן... לא אכביר מילים על אפשרות זו...
או שהיא נוצרה אי פעם,   אני לא מחפש בעצם את הזמן בו היא נוצרה, אלא את האופן בה היא נוצרה יש מאין מוחלט, (נקודה חכמה שכזאת, בפרט)
ההגיון מורה, שהכל היה אמור להיות ריק מוחלט ללא זמן ומרחב למשך מליארדי מליארדי שנים אינסופי. מה השתנה מי שינה. איך פתאום הגיע פה סלט של זמן מרחב מפצים נפצים מלח פלפל שחור (לא רק בתאוריה.. יש גם פלפל שחור בסופו של דבר :-) בלי השטויות של "זה תמיד היה פה, לא היה לו זמן", אל תחפף בתשובות
"שאלהי-ם הוא הוא העולם (צמצום?)"
לא הבנתי מה מביא אותך למסקנה הזאת, כבר כתבתי כאן משל, כדי להמחיש, כמו שרוחו של האדם שולטת על בשרו ודמו כך אלהים שולט על כל החומר, אלהים יכול להימצא ללא חומר ללא מרחב וללא זמן, הוא לא זקוק להם.


תוקן על ידי ארתחששתא ב- 01/12/2009 03:58:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 10:23 לינק ישיר 

ארתחששתא,
אולי בכל זאת כדאי שתחזור לויקיפדיה לקרוא קצת על המרחב ועל הזמן שגר_ותושב מדבר עליהם, תקרא גם על חומר ואנרגיה, ואולי גם קצת על תורת היחסות הכללית. כשתסיים ותחזור לקרוא שוב את הודעתך האחרונה יעלה לך סומק ללחיים.

דרך אגב, אתה חסיד או ליטאי? (שאלה לצורכי מחקר המתקיים באשכול דברי ההבל המקביל)

תוקן על ידי לרשוםכפול ב- 01/12/2009 10:25:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 01:01 לינק ישיר 

לרשוםכפול כתב:

אולי בכל זאת



אתה פשוט לא מבין עברית
ממתי נהפכתי להיות הנושא כאן,
אתה הנושא (אתה האתאיסט)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 01:04 לינק ישיר 

נפגעוהציץ כתב:
מעולם לא טענתי שצריך "ללמוד לימודים מפרכים ולהיות מומחה לפיסיקה כדי לבקר תאוריות מסוימות"...





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 10:58 לינק ישיר 

ארתחששתא,
אולי בכל זאת כדאי שתחזור לויקיפדיה כדי לקרוא גם מה ההגדרה של אתאיזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 11:05 לינק ישיר 

ארתחששתא

אם משהו במשפט שציטטת לא היה ברור לך, אשמח להסביר אותו שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 08:56 לינק ישיר 

ההנחה המקובלת כיום באשר למתרחש מעט לאחר המפץ הגדול, היא שברסיסי השנייה הראשונים שלאחר בריאת היקום, היקום התנסה בהתפשטות מואצת במידה שקשה לנו לתפוס כיום, במהירות שעולה במידה ניכרת על מהירות האור.

על פי מודל "המפץ הגדול", ראשיתו של היקום בפיצוץ אדיר ועתיר אנרגיה לפני 13.7 מיליארד, שממנו כל תכולת היקום התפשטה בהדרגה, החל מנקודה זעירה במרחב ועד לממדים המוכרים לנו כיום. תיאוריית המפץ הגדול התקבלה באמצע המאה הקודמת, אולם בשנות ה-70 היו מספר סוגיות שהטרידו את החוקרים ולא זכו למענה, ביניהן כיצד ייתכן שלמרות גודלו העצום של היקום הוא מציג הומוגניות לכל מקום אליו צופים (אפילו בטמפרטורות של הקרינה המגיעה מכל חלקי היקום), וגם מדוע איננו מוצאים כיום ביקום מגוון חלקיקים מיוחדים כדוגמת מונופולים מגנטיים (חלקיקים בעלי מטען מגנטי), אף על פי שעל פי מגוון תיאוריות אמורים להימצא חלקיקים כאלו.

הפיזיקאי התיאורטי אלן גות הציע בשנת 1980 שהחל מ-10-36 שניות לאחר המפץ הגדול, ועד בערך 10-33 שניות לאחריו, היקום התפשט באופן הולך ומאיץ, כך שבפרק הזמן הזעיר הזה הוא גדל ביחס הבלתי נתפס של בערך פי 1050. לאחר אותה התפשטות מהירה היקום המשיך בהתפשטותו, אולם בקצב איטי הרבה יותר.

היקום שמעבר לאופק

אחת המשמעויות של האינפלציה הזו (שלעיתים גם מכונה "תפיחה") היא שכתוצאה מההתפשטות המהירה, אזורים שפעם היו יחסית סמוכים זה לזה התרחקו מאוד כך שכיום, בגלל המגבלה של מהירות האור והמשך התפשטותו של היקום, הם כה מרוחקים עד שהם לא מסוגלים להעביר ביניהם שום מידע, אפילו לא אור. במילים אחרות קיים אופק, שמעבר לו אין ביכולתנו לראות דבר על אף העובדה שהיקום משתרע גם מעבר לו.

מפת קרינת הרקע הקוסמית המגיעה אלינו מכל כיווני היקום ומאפשרת לחוקרים ללמוד על שהתרחש במפץ הגדול – צילום:  NASA
הדמיית אמן להתפשטות היקום: משמאל ניתן לראות את ההתפשטות המואצת בשלב האינפלציה ומימינה את ההתפשטות ההדרגתית שלאחר מכן - צילום: NASA
כך קיבלנו שאף על פי שליקום שלנו יש קצה אי שם במרחב (בהתאם למידת ההתפשטות של היקום מאז המפץ הגדול), מנקודת המבט המוגבלת שלנו, כלל לא ניתן לראותו, וגם לא חלקים נרחבים של היקום השוכנים מעבר לאופק שלנו. מבחינתנו קיים "חלק נצפה" של היקום שרק אותו אנו מסוגלים לראות.

ההתפשטות האינפלציונית הזו מסוגלת להסביר בין היתר את מקורם של מבני החומר ביקום. לפני האינפלציה, חלקו של היקום שבו אנו מסוגלים לצפות היה זעיר, ותנודות קוונטיות (שינויים זמניים בכמות האנרגיה בנקודה במרחב) בקנה מידה מיקרוסקופי, גדלו במהירות במהלך התקופה האינפלציונית. על פי התיאוריה, באזורים שהתאפיינו בצפיפות אנרגיה גבוהה יותר התגבשו מאוחר יותר הכוכבים, הגלקסיות וצבירי הגלקסיות, כך שיש המציעים שאותן תנודות קוונטיות שעל פי מכניקת הקוונטים מייצרות להרף עין חלקיקים כמו יש מאין, הן גם אלו שאפשרו מאוחר יותר את קיומם של כל המבנים ביקום.

משמעות נוספת העולה מתיאורית האינפלציה היא שעם השינויים הניכרים שהביאה ההתפשטות המהירה על היקום הצעיר, היא מחקה רמזים רבים למה שהתרחש לפניה. היא גרמה לכל התנאים ההתחלתיים להתפשט בצורה כה חדה עד שהם טושטשו ולכן הסיכוי שלנו למצוא משהו מהזמן שקדם לאינפלציה נמוך במיוחד. לדוגמה, כל חלקיק ייחודי שהופיע לפני האינפלציה (כדוגמת המונופולים המגנטיים), שכיחותו ביקום שלאחר האינפלציה ירדה עד כמעט לאפס, כך שלמעשה כיום אין ביכולתנו לצפות בו.

כדי להסביר את מקורה של ההתפשטות המואצת הזו, נעזרים החוקרים באנרגיה שקיבלה את הכינוי "אנרגיית ואקום", אנרגיה הפועלת באזורים ריקים מחומר (שבהם שורר ואקום) ואחד המאפיינים הייחודיים שלה הוא שהיא מפעילה לחץ שלילי על המרחב, כלומר לחץ הגורם להתפשטות המרחב, בדומה "לכוח כבידה שלילי".

הדמיית אמן להתפשטות היקום
הדמיית אמן להתפשטות היקום: משמאל ניתן לראות את ההתפשטות המואצת בשלב האינפלציה ומימינה את ההתפשטות ההדרגתית שלאחר מכן - צילום: NASA

כפי שמסביר פרופ' גארי פלדר במאמרו "מעבר למפץ הגדול – אינפלציה והיקום המוקדם מאוד", כדי שתתפתח אינפלציה נדרש שבמקום כלשהו ביקום (ולא משנה כמה הוא קטן ביחס ליקום כולו), יתפתח שדה ובו אנרגיה כזו חזקה דיה. אם זה קורה, אותו אזור קטן יתנסה באינפלציה ויגדל כמעט מיד למידות הגדולות בהרבה מכל החלקים האחרים שבסביבתו, ובמהרה אותו אזור יתפוס כמעט את כל נפחו של היקום. כפי שמסביר פלדר, האזור הקטן הזה הפך לכה גדול, שכל מה שאנחנו רואים, או שאי פעם נוכל לראות, כלול בתוכו. כך הוא מסביר מדוע היקום המתגלה בפנינו הוא כה אחיד, אף על פי שייתכן שבקנה מידה גדול יותר הוא אינו אחיד.

והאפשרות הזו מעוררת שאלה מסקרנת. אם מספיק שרק חלק קטן של היקום יתנסה באינפלציה, האם ייתכן שתהליך כזה התרחש בכמה אזורים שונים של היקום, כך שמספר אזורים שונים גדלו במקביל והתפתחו ליקומים המקבילים לזה שלנו? אולי מיקום ראשוני שנוצר בעקבות המפץ הגדול התפתחו בתהליך אינפלציוני כזה גם מספר יקומים מקבילים אחרים?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המפץ הגדול של דברי ההבל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.