|
|
| נשלח ב-2/12/2009 23:41 |
 |
| |
קוסם עמק
"כאשר אתה אומר שאכן דיכאו חשיבה עצמאית, ובודאי ספר אישי הינו יצירה עצמאית, ובכן אני רואה שדרכינו נפגשות.דהשתא דאתית להכי, סמי מהכא אופי דשווה בכל יוצרי ספרים, ועייל דיכוי".
אני אינני חושב כמוך, דיכוי החשיבה העצמאית הוא תוצאה של מיצוי המאמצים בשימור המסורת ובירורה, ולא בהמצאת דרכים חדשות. מבלי שום קשר לשאלת חיבור דברים בספר או לאו. אני חושב שדיכוי ופיקוח וכו' בהקשר לחיבור ספרים הם מושגים מלאכותיים המושלכים לאחור. אני חוזר על דברי כי חיבור ספרים לא נהג בשום מקום מחוץ לתרבות ההלניסטית, ולכן קושיא מעיקרא ליתא. ואין כאן שום תופעה ה"נוגדת את הטבע האנושי", בהנחה שכל העמים חוץ מההלניסטים היו אנושיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 23:41 |
|
| |
ירוחם
"אתה חוזר מספר פעמים - אני לא מכיר שום מקור- זה שאתה לא מכיר זה לא אומר שזה לא קיים, לא כל מקור שאתה פוסל הוא פסול".
לא זכור לי שפסלתי מקור, אם אתה מתכוין לפירקוביץ, כבר הוכח בצורה ברורה שכל מעשיו היו זיוף. אדרבה, אני אשמח מאד שתביא לי מקורות שאיני מכיר בנושא, כי בינתיים לא הבאת שום מקור שמזכיר את הצדוקים / ביתוסים / קראים, בין המאה ה2 למאה ה8
בן אשר מטבריה- מה הוא היה רבני ? או קראי? איני מבין מה זה רלבנטי לענינינו, כיון שבן אשר חי במאה העשירית, כמאתיים שנה אחרי היווסדות הקראות. בכל אופן לגביו שררו מחלוקות בין החוקרים, הרמב"ם למשל חשב שבן אשר לא היה קראי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 03:41 |
|
| |
דינוזאורוס,
בהודעתי האחרונה בעמוד הקודם ביארתי שהדיכוי הוא תרבותי דתי אתני קדום ונובע מהאיסור התורני לכתוב תושבע"פ בעיקר.
אינני יכול לקבל את הנחתך כי הקדשת מאמצים לשימור הקיים יכולה להסביר את אי הימצאות הספרים הפרטיים. גם אילו היתה קביעתך נכונה בדבר אי הימצאות ספרים בשאר תרבויות . שימור הקיים אינו יכול למנוע את רוח החידוש, והרצון לחוק בספר הוא אכן טבעי מאותה סיבה עצמה של שימור חכמה.( כתיבת דברי חידושים בחול המועד הותרה לדעת כמה פוסקים מדין דבר האבד)
על אחת כמה וכמה בקהילות שדתם מצווה אותם בעיסוק אינטנסיבי ביותר יומם וליל בקריאה לימוד ועיון, עיסוק בספרות ובכתיבה, שלא ייתכן שלא יחברו ספרים בחכמה הזו והנובע ממנה. וכיון שהפזורה רבה, מאות שנים וכו' חייב להימצא מונע אדיר אשר יחסום את הסבירות הגבוהה ביותר לרצון ולטבע לכתוב ספר. אינני מוצא כזה מחסום אלא המחסום הדתי -תרבותי אשר במודע ובמתכוין פעל נגד כתיבת ספרים.והוא החזיק אלף שנה !!! בקירוב מיום סתימת הנבואה.
כל זה אני אומר, אף אם הנחתך נכונה בדבר אי הימצאות ספרים בשאר תרבויות.
אבל דבריך טעונים הסבר כי *כידוע נכתבו ספרים בכל התרבויות ( הודו, סין, פרס, מסופוטמיה, מצרים) עוד הרבה לפני היוונים.וזה רק ממה שנותר בידינו, וניתן רק לשער בדימיון כמה אבדו מאז.ובעמים שלא קידשו את העיון האינטנסיבי בספרים יומם ולילה את החכמה והחידוש היצירתי. מה שלבטח הפחית את הצורך לכתוב הערות על הספרות הקיימת.
ושלמה מזהיר מפני עשות הרבה ספרים אין קץ .כלומר גם בזמנו היה נוהג או נטיה לכתוב ספרים , אם לא בישראל, בשאר עמים לפחות. אף שמהחוקרים יש מאחרים ספר קהלת מאד.כלומר שהנטיה היא כן לכתוב אלא שיש בה צד שלילי - חוסר היקף הכל, איסור הלכתי, וכדומה- ולכן היא לא מומלצת ונמנעו ממנה בצו הלכתי ותרבותי.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_literature
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 18:30 |
|
| |
קוסם עמק
אני שמח שאתה עוזר לי להבהיר את דברי, שכנראה לא הבהרתים היטב קודם.
שים לב שכל הספרות המנויה שם בויקיפדיה מהראשון ועד לאחרון, היא ספרות ממלכתית. מן הסוג שיש בישראל הרבה יותר מאשר בכל העולם כולו. ספרות המיתוסים, הוראות הפולחן, מאורעות העם כולו. לאף אחד מן הספרים האלו אין מחבר ידוע, (מלבד מכתבים כמו אל עמרנא או רשימות טכניות אחרות שלא נועדו להעתקה ולקבל שם "ספר"). הספרות כולה היא מסוג אחד בלבד, ולעולם אינה הגיונות של אדם מסויים. בדיוק כמו ספרי הנביאים שמייצגים מהות לאומית. וכמו המשנה והתלמוד שכוללים את כל הנושאים בעולם אלא שהם מוזגים אותם למסיכה של מסורת לאומית ושל אמת אחת, ואין בהם הבלטה של הפן האישי. אע"פ שברור שמי שחיבר את ה"ספרי" למשל היה בן אדם, מתלמידי רבי עקיבא, וכתב זאת לפי תפיסתו. כל הספרות זוקקה ע"י כל החכמים והכל נתפס כשייך לכולם.
משלי שלמה הוא באמת ספר יוצא דופן, אבל מכיון ששלמה היה מלך ישראל ונשלח ע"י האל ברוב חכמתו אשר לא היתה כמוה ללמד את העם דעת, זו סבה שמשליו נשמרו כספר, זה המשך של התורה. ובאמת זה עדיין מקרה יוצא דופן. לגבי הסיום של קוהלת "עשות ספרים הרבה", ידועה השערתו של רנ"ק שהדברים האלו היוו אזהרה לחתימת התנ"ך לאור פריחת ספרות פסודאפיגרפית בהשפעות זרות בשלהי התקופה הפרסית. וזה באמת קשור לנושא של איסור כתיבת ספרים שהיה חמור בימי הקנוניזציה כנודע.
ביוון נוצר הרעיון שחכם מסויים הוגה כל מיני רעיונות על החיים, מבלי שרעיונותיו הם חלק מהמסורת הלאומית או שליחות האל, אלא סתם כך כותב את מה שבראש שלו, ואחרים מעתיקים ומוכרים את העתקים בשוק. לא ידוע לי על שום מקום אחר בו היתה מציאות כזו.
בכל אופן לגבי הויכוח בינינו, נראה לי שדי מיצינו, ואין טעם לחזור שוב על הצדדים הדי מובנים כנראה לכל קורא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 16:50 |
|
| |
ראה עוד ברמב"ם מורה נבוכים חלק א' תחלת פרק ע"א, ובהלכות קידוש החודש, סוף פרק י"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2009 18:44 |
|
| |
| קוסם_עמק כתב: |  | מדהים!
אני מנסה לתאר לעצמי מה יכול להיות הגורם המאיים הכל כך מכריע לתופעה הזאת שהיא בהחלט נוגדת את הטבע האנושי?.
ואני לא יכול למצוא שום גורם מלבד הגורם האמוני-הלכתי בתוך חברה אדוקה מאד. זהו גורם שאינו מותנה באכיפה מרחוק ע"י מרכז רבני בבבל או אחר, אלא מכח הקהילה עצמה ללא תלות במרחק תרבותי, פוליטי, גיאוגרפי, ממרכזי ההלכה והאכיפה של הרבנים. כזה גורם שיכול לצייר את מחבר הספר כ"פורץ גדר" וחרפה לעצמו ולקהילה על יומרתו לעבור על מנהג ישראל, חוקי ההלכה, ועוד בעזותו לכתוב בזה דברי תורה.
אני לא מוצא איסור שיכול לענות על הדרישה הזאת, אלא האיסור לכתוב דברים שבעל פה בצירוף המנהג המפורסם בכל ישראל אשר בדווקא ובניגוד לכל האחרים לא היו כותבים שום דבר תורה כספר או יצירה עצמאית. |
|
דיון זה לוקה בחשיבה מקובעת שאינה מכירה בקיומה של תרבות אחרת, של קודי חשיבה אחרים, של הגיון שונה מאשר הרווח בימינו. לדעתו של בעל הקסם, אם קיימת חשיבה עצמאית ואם קיימת הגות - ברי שהם ערכו את דבריהם על הספר ובדיו ולכאורה אף כרכוהו בכריכה עבה וטבעו שמו על גבו באותיות זהב. באופן די מוזר אני חייב להסכים עם קביעתו החוזרת ונשנית של דינוזאורוס: אני חוזר על דברי כי חיבור ספרים לא נהג בשום מקום מחוץ לתרבות ההלניסטית, ולכן קושיא מעיקרא ליתא. ואין כאן שום תופעה ה"נוגדת את הטבע האנושי", בהנחה שכל העמים חוץ מההלניסטים היו אנושיים.
הוי אומר, השיחה הלימודית היא היתה העיקר באותם ימים יפים, ולאו דוקא העלאה על הספר - כפי שהמקשן מסיק מהתנהגותם של ישראלים בימינו. ואם היה למאן דהו דברי הגות - שמעו זאת חבריו ותלמידיו ושכניו וכל סביבתו, ולא עלה על דעתו לרשומם בספרים. רוב ספרי התנ"ך נכתבו בידי מנהיגים מובהקים ומלכים, ולא הוגים פשוטים. ועוד, מדברי חז"ל שרק נבואה שנצרכה לדורות נכתבה - אתה למד שכל הנבואות האחרות אף לא נכתבו. הכיצד תפרנס זאת לדעתך?
זאת ועוד, כפי שהזכירו כאן לעיל, הלימוד באותם דורות היה בדרך כלל לימוד בית מדרשי, בחבורה, ולא עצמאי. ואם כן אתה יכול לראות במדרש ובגמרא אנתלוגיה של הגותם של מאות חכמים, והנה לך הגותם של בני אותם הדורות.
לגופו של דבר, לדעתי אין ולא היה איסור לכתוב "דברים שבעל פה" כי אם את "התורה שבעל פה", כי מהותה של התורה שבעל פה, דהיינו ההלכה למעשה שהיא תואמת וצריכה להתאים עצמה בכל דור לפי אופיו ומצביו. לפיכך, עד שכתבו את התורה שבעל פה, לא התעוררו בעיות לקיימה, כי הבעיות שינו את ההתנהגות. הבעיות החלו לצוץ כאשר ההתנהגות ההלכתית פסקה מלעבור במסורת והפכה להיות טקסטואלית מקובעת, וזו היתה חורבנה של כלל ישראל. ואכמ"ל. על כל פנים, שירים ודברי הגות וכו' ודאי שלא היה איסור לכתבם, וק"ו שאין להמציא איסור וחרם לכתיבת ספרים, והנחות ספקולטיביות כאלו תואמות את הגישה הקודמת שאינה מבחינה בין תרבויות.
עוד היפוטזה שיש להפריך: "פרשנות" אינה נכתבת אלא ממרחק מנטלי מהמקור המפורשן. בדורות הקרובים מבחינה תרבותית לתורה - לא היה צורך לפרש (כי אם לתרגם, במקומות שלא היתה זו השפה המדוברת), כמו שאין צורך לפרש בימינו את שיחות הרב פינקוס, מה שיהיה בו צורך בעוד דור או שניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:23 |
|
| |
| הרב_גורן כתב: | | דיון זה לוקה בחשיבה מקובעת שאינה מכירה בקיומה של תרבות אחרת, של קודי חשיבה אחרים, של הגיון שונה מאשר הרווח בימינו...
באופן מוזר ביותר..
עוד היפוטזה שיש להפריך: "פרשנות" אינה נכתבת אלא ממרחק מנטלי מהמקור המפורשן. בדורות הקרובים מבחינה תרבותית לתורה - לא היה צורך לפרש (כי אם לתרגם, במקומות שלא היתה זו השפה המדוברת), כמו שאין צורך לפרש בימינו את שיחות הרב פינקוס, מה שיהיה בו צורך בעוד דור או שניים.
|
|
נדמה לי, שבאופן מוזר, המשפט השחור של כבוד הרב, לא תיאם עמדות עם המשפט האדום של כבוד הרב.
שיחות הרב פינקוס - הם מסוג הספרים של התרבות ההלניסטית בה הכותב מציע את הדברים בצורה מתוכננת ומאורגנת.
ספר התורה - הוא מסוג הספרים של התרבות השמית הקדומה, בה נכתבים קטעי דברים ומונחים מתוך ים שלם של הנחות יסוד, טאבו, אמונות, דעות, מנהגים, והרגלים. ולכן באמת אין כאן מקום ל"פרשנות", אבל יש מקום ל"הרחבת הדברים", מה שהזקנים מספרים לצעירים סביב המדורה, התורה מתייחסת לכל כך הרבה ענינים ברמיזה וכאילו כולם יודעים אותם. משום שבאמת כך היה, התרבות עברה מזקנים לצעירים, והספר לא היה אלא בסיס להרחיב לספר ולבאר, "הואיל משה באר את דברי התורה הזו".
בלשון הגזמה אפשר לומר, כי עד תקופה מאוחרת מאד, לא ידעו בכלל כי "התורה" מתמצית רק ב"ספר התורה". כשם שמתן "תורה" ועד מתן "ספר תורה"עברו ארבעים שנה בהם היתה בהחלט תורה בעם.
|
|
|
|
|
