|
|
| נשלח ב-12/4/2010 17:38 |
 |
| |
ולגבי כתיבת האלייאדה, המיתולוגיה היוונית עצמה מספרת כיצד הטיראן פיסיטראטוס במאה הו' לפנה"ס חיפש אנשים שיודעים שירים על טרויה בעל פה וקיבצם וכו'. הרי שמעולם לא העלו על הדעת שנכתב בזמן המאורעות. האמינו כי האמינו. לא מוכיחים ממסירות נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 17:40 |
|
| |
אתם כותבים יותר מהר מקצב הקריאה שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 18:22 |
|
| |
לגבי תפיסת עולם מטריאליסטית - אתה שואל אם היא יכולה להשתנות מכוח עובדות:
אני אענה לך שתי תשובות - האחת "כן" והשניה "לא".
א. ונתחיל מה"לא": אין שום היסק לוגי חמור שהנחותיו מקובלות על המטריאליסט אך שבמסקנתו נמצאת טענה שאיננה מקובלת על המטריאליסט (לפחות, עד כה לא נוסח היסק כזה). זה נכון. ומה שזה אומר הוא שהמטריאליזם כעמדה הוא עמדה עקבית (קונסיסטנטית).
כך שבאמת לא נראה לעין טיעון שיכול להפריך את המטריאליזם.
יוצא שמטריאליסט "אדוק" - כזה שאוחז במטריאליזם מאד בחוזקה ואיננו מוכן להרפות ממנו ו/או לשקול אותו מחדש - במילים אחרות, מטריאליסט שאיננו ביקורתי - אותו באמת אי אפשר יהיה לשכנע בשום אופן משום שהוא תמיד ימצא תירוץ שיסביר לגבי כל תופעה מדוע איננה סותרת את התיזה המטריאליסטית הראשונית שלו.
עד כאן ה"לא".
ב. אבל, למזלינו, ישנם מספיק אנשים ביקורתיים בעולם הזה (חברי עצכ"ח?) - ובזכותם בכלל אפשרית התקדמות במדעים ובשאר תחומים.
אדם ביקורתי איננו (בהכרח) אדם חסר השקפה אך הוא גם לא אדם שמחזיק בהשקפתו ללא מוכנות עקרונית לשנות אותה במידה וזה יהיה הצעד הסביר (ואני אדגים בהמשך למה כוונתי ב"סביר").
כדי להחשב ביקורתי, כמובן שלא צריך לקפוץ לקיצוניות השניה ולא צריך לשנות את כל תמונת עולמך כל שני וחמישי. אבל כן צריך להיות מוכן, במידה וישנן מספיק ראיות, לא להגרר לתרצנות אינסופית אלא לשנות דעות והשקפות. כלומר, בשביל ביקורתיות צריך "גמישות" מסויימת - אבל לא גמישות עד כדי נוזליות - אחרת באמת לא תתכן שום התקדמות במדעים ובשאר דברים...
כמובן שההבחנה הזאת איננה דיכוטומית ואדם ייחשב יותר גמיש מבחינה אפיסטמית ככל שביטויים כמו "מספיק ראיות" יציינו יותר דברים ו"הצעד הסביר" יציין יותר נסיבות בהן הוא סביר.
זה כמובן תלוי לא רק בראציונאליות של האדם אלא גם באופי שלו (עד כמה הוא "פתוח"), בגילו (אנשים זקנים נוטים להיות יותר קשיחים), בנסיבות חייו (אדם שנחשף רק לדעה אחת, יותר סביר שהוא יהיה יותר קשיח), באינטרסים שלו (אדם שפרנסתו מתבססת על הנחה מסויימת יהיה האחרון, כנראה, לוותר על הנחה זו) וכן הלאה.
זה היה תיאור כללי של ביקורתיות.
אולי לסיכום ניתן להגדיר אותה כך:
(1) אדם ביקורתי באשר לדעה מסויימת שלו אמ"ם ישנם ממצאים אפשריים כך שאם יביאו אותם לפניו הוא ייאות לוותר על דעה זו.
ב"אפשריים" אני מתכוון לממצאים שניתנים להיות מועלים על הדעת - לא ממצאים ממשיים. אם היה מדובר בממצאים ממשיים, הרי שאותו אדם היה צריך כבר לוותר על דעתו כדי להחשב ביקורתי באופן עקרוני.
הכוונה היא לדבר הבא: נגיד, אני סובר שאני נמצא בישראל. נשאלת השאלה: תחת אילו תנאים אני אהיה מוכן לוותר על סברא זו? דוגמה אחת שניתן לדמיין לממצא שיוביל אותי לוותר על השקפה זו היא אם אני , למשל, אצא החוצה ואגלה שכולם מדברים שם צרפתית וכל הכתובות על החנויות הן בצרפתית. אז אני אגיע למסקנה שטעיתי כשחשבתי שאני בישראל (זו תמונה קצת גסה של המצב- אבל אתה מבין למה כוונתי, אני מקווה).
עכשיו, עצם מוכנותי העקרונית לוותר על ההשקפה שאני בישראל לא אומרת שאני לא מחזיק בהשקפה זו. אני אכן בישראל, ואני לא ממש מטיל בזה ספק כבד. אבל זה כן אומר שאני ביקורתי באשר להשקפה זו.
(2) אדם, x, יותר ביקורתי באשר לדעה מסויימת שלו, p, מאשר אדם אחר, y, ביקורתי באשר לדעה שלו, q, אמ"ם ישנן יותר ממצאים אפשריים שיביאו את x לשנות את דעתו באשר לp מאשר שיביאו את y לשנות את דעתו בנוגע לq .
מה שיוצא משתי ההגדרות הנ"ל הוא כמה דברים:
שביקורתיות היא לא ענין דיכוטומי אלא ענין של יותר ופחות. שאדם יכול להיות ביקורתי באשר להשקפה מסויימת שלו ובלתי ביקורתי באשר להשקפה אחרת שלו, יותר ביקורתי באשר להשקפה אחת ופחות ביקורתי באשר להשקפה אחרת, יותר ביקורתי מפלוני ופחות ביקורתי מאלמוני וכו.
ולענינינו - בנוגע להשקפות פילוסופיות:
בתור אחד שמכיר פילוסופיה מקרוב, אני יכול להעיד על הרבה פילוסופים ששינו את השקפתם הפילוסופית במהלך חייהם - ולאו דווקא משום שהוצגו בפניהם פירכאות חד משמעיות בנוגע להשקפה זו אלא משום שמשלב מסויים ואילך השקפה זו לא נראתה יותר סבירה בעיניהם - כגון שהם הרגישו שהם נכנסו למלכודת ה"תרצנות" בה הם צריכים להמציא תירוצים אד-הוק כדי להגן על השקפתם. עכשיו, אין שום דבר פסול לוגית בתירוצים אד הוק (אחרת לא היו אלה תירוצים כלל), אבל זה כן נחשב פסול מבחינה אפסיטמית - כי זה מראה שהאדם הוא חסר ביקורת עצמית.
אני עצמי שיניתי כמה פעמים את השקפתי הפילוסופית.
ולא רק פילוסופים אלא גם אנשים מהשורה משנים את דיעותיהם הפוליטיות, הדתיות, הפילוסופיות וכו ככל שהם נחשפים לקריאה, לעובדות, לאירועים וכו וכו
עכשיו, ניתן היה אולי לראות בשינויים אלו משהו שרירותי - התלוי בהחלטה, ולא בראיות/נימוקים - או, יותר גרוע, ניתן היה לראות בזה משהו שתלוי באינטרסים של האדם (כגון שהוא הגיע למסקנה שיותר נוח לו יהיה להחזיק בהשקפה מסויימת מאשר אחרת). ואני לא אכחיש שגם מניעים ולא רק הצדקות משחקות פה תפקיד. לא רק המרכיב הראציונאלי אלא גם מרכיבים פסיכולוגיים, אינטרסנטיים וכו וכו. אבל, באותה מידה, יהא זה מוזר להכחיש כליל את המרכיב הראציונאלי שבשינוי תודעתי זה. אילו הוא היה נעדר כליל, אז לא היו נדרשים הצדקות כלל. ומכך שאנשים כן מציגים הצדקות, משמע שהצדקות כן משחקות תפקיד כלשהו במשחק הזה.
ולענינינו - בנוגע למטריאליזם:
קודם כל, ישנן דוגמאות של פילוסופים מטריאליסטים ששינו את דעתם. אבל זה פחות מענין.
מה שיותר מענין הוא דוגמאות איך בכלל המשמעות של המילה "חומרי" (או "פיזי") השתנתה והתרחבה במהלך הדורות.
מה שהיום נחשבת השפעה פיזית לעילא ולעילא, בימי הבייניים נחשב לכישוף. כלומר, לדבר מה על טבעי.
בימי הבייניים, רק מגע ישיר בין גופים היה נחשב כהשפעה סיבתית "טבעית". כל השפעה של גופים האחד על השני ממרחק (כגון זו שעליה דיברו האסטרולוגים) נחשבה כהשפעה אל טבעית (אם כזו בכלל קיימת) והמדענים האקדמיים בכלל לא עסקו בה אלא הותירו את העיסוק הזה לאסטרולוגים, מכשפים, אלכימאים וכו וכו - או שהאדמאים שללו השפעה כזו כליל או שהודו בקיומה אך ייחסו אותה לשדים, מלאכים, ובכל אופן, ייעצו לשרוף את העוסקים בהשפעה כזו על המוקד.
לא פלא איפוא שכל המדע המודרני המניח, למשל, את כוח המשיכה, צמח דווקא משורות המכשפים: קפלר היה אסטרולוג, ניוטון היה אלכימאי, ג'יורדאנו ברונו היה מכשף, בייקון היה אלכימאי וכו וכו
המדע היום בכלל לא מכיר במגע ממשי בין גופים, ואף לא ממש מכיר ביישויות הללו "גופים" אלא באופן אפרוקסימאטיבי (כלומר, כדבר מה שניתן לדבר עליו כ"התקרבות" - עד דיוק מסויים בלבד לצרכים פראקטיים, אך לא כדבר מה שקיים באמת)
עד סוף המאה ה-19, השפעה פיזית סיבתית הייתה יכולה להחשב רק השפעה דטרמיניסטית (p תמיד מוביל לq). בסוף המאה ה-19, בולצמן פיתח את הפיזיקה הסטאטיסטית שמניחה סיבתיות "רכה" (כגון p מוביל בשישים אחוז מהמקרים ל-q). בימיו , עבודתו לא הוכרה כמדע (והוא התאבד) אבל כל הפיזיקה מודרנית - למן תורת הקוואנטים ואילך - וויתרה כליל על סיבתיות דטרמיניסטית חמורה באשר לחלקיקים התת אטומיים ומאפשרת גם סיבתיות לא דטרמיניסטית גם בגופים על-אטומיים (מבלי לוותר על דטרמיניזם כליל).
וניתן להביא עוד ועוד דוגמאות (קפיצה קוואנטית, גאומטריה לא אוקלידית ועוד) מהן רואים איך מושגים השתנו והתרחבו.
והרי מה שמענין אותנו אינן (רק) המילים אלא התוכן. ומבחינת התוכן יוצא שהמדע היום מקבל קיומם של הרבה גורמים שבעבר נחשבו לאל טבעיים.
זו דוגמה טובה של שינוים הקוראים בהשקפות עולם - וצריך להיות מעודדים ממנה - שלא כל האנשים בעולם קשיחים על לבלתי יכולת להשתנות...
[אגב, שמתי לב שבלא משים עלה שוב הנושא הפותח של האשכול - הביקורתיות הנדרשת מאיתנו כלפי אידיאולוגיות...יפה - סגרנו מעגל]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 18:29 |
|
| |
לגבי טרויה, איליאדה וכו:
עכשיו אני מבין - מה שאתה אומר עתה (בניגוד למה שכתבת מקודם) הוא שלא מספיק שהטקסט יתיימר להכתב בתקופה מסויימת ולא מספיק שעם שלם יכיר בו כאילו הוא נכתב בתקופה מסויימת אלא צריך שתיהיינה ראיות עצמאיות לכך שהוא באמת נכתב בתקופה זו.
וראיתי שאתה גם מודה שעצם התיימרותה של התורה להכתב בתקופה מסויימת והאמונה של עם ישראל בכך שהיא נכתבה בתקופה מסויימת לא משמשים לבדם ראיה לכך שאכן הטקסט נכתב אז, אלא צריך ראיות עצמאיות נוספות - כגון ממצאים ארכיאולוגיים, עדויות של עמים אחרים וכו.
אם כך, אנו מסכימים בגדול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 18:31 |
|
| |
ולגבי פיסיטראטוס - אני מתוודה שלא הכרתי את הסיפור הזה. אבל אני כן יודע בוודאות שהיה גם סיפור אחר, הנפוץ יותר, שהומרוס כתב הכל סמוך למאורעות. זה מה שאפלטון אומר בלי למצמץ וזה מה שהיה מקובל באירופה של תקופת הרנסנס...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 19:02 |
|
| |
טוב, סגרנו מעגל
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 19:05 |
|
| |
יפה! היוונים האמינו שמעגל הוא הצורה המושלמת :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 19:32 |
|
| |
אני חושב שאולי הדיון הזה שלנו הוא דוגמא מצויינת לביקורתיות - כפי שזו יכולה להתקיים בקרב שני אדם.
בעקבות הדיון הזה, אתה שכנעת אותי שלמסורת ישנו תפקיד מכריע בהווצרות של אמונותינו ההיסטוריות.
מאידך, אתה דיי נסוגות מהטענה הראשונית שלך ש"כדי שידיעה תיכנס לגדר היסטוריה היא צריכה שלשה קריטריונים: 1) להתיימר להיכתב בזמן המאורעות, 2) להיות ידיעה הנוגעת וידועה לעם שלם או משהו דומה, 3) להיות בעלת יכולת בדיקה, בכדי שנוכל לסמוך על שיקול דעתו של העם או הקבוצה" - מיתנת אותה, סייגת אותה, הוספת שיקולים נוספים וכן הלאה וכן הלאה.
הדיון הזה, אם כן, מראה שאנשים בעלי דעות שונות יכולים להדבר ולהגיע לעמק השווה
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2010 19:33:38
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 01:35 |
|
| |
דינו,
אני איבדתי אותך [את כוונתך] במהלך הדיונים שלכם: ממה נסוגות? על מה הסכמת?
האם דחית את מסירות נפשם של אבותינו למסירת התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 01:38 |
|
| |
פוגמישו, האם עדיין לא הבנת שאף אחד, אף אחד לא דוחה את מסירות נפשם של אבותינו למסירת התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 01:45 |
|
| |
את מסירות נפשם גם אי אפשר לדחות זאת עובדה! שאלתי היא, כמובן, האם במכלול
ההקשרים של העברת לפיד המאורעות ההיסטוריות בעם היהודי, כן יש מקום לשיקול הדעת
הרציונאלי להתחשב במסירות נפשם של אבותינו כעוד נדבך לאימות האינפורמציה ההיסטורית
שהייתה מצויה בידם, או שלדעת דינו לא...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 01:47 |
|
| |
אה, הבנתי. נחכה ונראה מה דינו יאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 09:15 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | חלק משמעותי מהעדות ההיסטורית היא שהיא מתועדת בספר שהוא מרכז החיים וכל המצוות סובבות סביבו, ולכן יש איזה שהוא קשר עקיף, שאפילו מוסרים את הנפש למען הספר. אבל העיקר הוא העדות ההיסטורית, ומסירות נפש תלויה יותר באמונה ברצון ה', גם בלי קשר לאירועים ההיסטוריים. אדם מסר את נפשו משום שהאמין בצדקת דרכו, ולאו דוקא משום שידע משהו היסטורי. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 02:58 |
|
| |
בהמשך לדיון שלנו בדבר ידיעות היסטוריות העוברות במסורות, רציתי להוסיף
ולומר, שלאחרונה, יצא לי לראות את סרטו הדוקומנטארי "סוביבור" של
הארכיאולוג יורם חימי, [שהוא] יהודי ממוצא מרוקאי (!) ששלושת מבני משפחתו נרצחו
בסוביבור [מחנה השמדה גרמני שהיה בשטחי פולין הכבושה].
כידוע, סוביבור היה מחנה שבו התמרדו כל האסירים, וחלקם אפילו הצליח להימלט.
אחרי ההשפלה הגדולה של הבריחה, הימלר הורה להשמיד את המחנה, וליטע עליו חורשת יער.
יורם חימי [הארכיאולוג], יצא לערוך חפירות ארכיאולוגיות באזור שבו היה מצוי
המחנה, במטרה לחשוף ממצאים העלולים לשפוך אור והוכחות לכך שהמחנה אכן היה קיים שם.
סצנה אחת במיוחד תפסה את תשומת ליבי במהלך הסרט, וזה היה דיון בין הצלם
ליורם חימי, וציטטתי אותה עבורכם (דקה 24,
ו 10 שניות בסרט, הצלם שואל, ויורם חימי עונה):
הצלם: אבל סוביבור היה פה? 250 אלף איש נרצחו פה?
יורם חימי: אבל אנחנו רוצים למצוא את השרידים של המחנה, אנחנו לא מוצאים.
הצלם: למה?
יורם חימי: כי זה חשוב. אתה לא חושב שזה חשוב? אולי קבורים פה [הערת הכותב:
בנקודה שבה הם עמדו, כמובן] 2000 – 3000 יהודים, מעל האדמה שאני עומד? זה לא חשוב
לדעת? אני עושה את זה בשביל הילדים שלי, ובשביל הנכדים שלי.
הצלם: שלהם אין ספק שהיה פה. הם לא צריכים למצוא תא גזים כדי
לדעת שהיה פה.
יש לציין, שבסוף הם אכן מצאו ע"י הצלבה בין תמונה מקורית של סוביבור,
והממצאים הארכיאולוגים את מקום תאי הגזים במדויק... אבל, תארו לכם שלא היה בנמצא
כלום: לא תמונה, ולא ממצא ארכיאולוגי: האם למישהו מאיתנו היה ספק שנרצחו שם 250
אלף יהודים?
למי שמעוניין לראות תקציר של התוכנית, יש בקישור הבא:
http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/53fd821e0b7e9110/Article-7fb21e8dfa64521006.htm
ומי שמעוניין לראות את כל התוכנית יש פה קישור:
http://www.wnet.co.il/view.link.php?lid=121782
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 09:24 |
|
| |
פוגמישו
מה אתה רותה להוכיח שהעדר ממצאים ארכיאולוגיים אינו ראיה לדבר שאנו יודעים?
|
|
|
|
|
