בית פורומים עצור כאן חושבים

אם זבולון יזרוק תפוחים לנהר, אזי אהרוג את בתך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/4/2010 15:27 לינק ישיר 

לצענערענע: את הבאת קישור לאשכול. לאיזו אחת מההודעות כיונת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 21:48 לינק ישיר 

לרדףהשיג


כיוונתי להודעתו של פותח האשכול.(תמיהתו היתה בגלל ההבט המיסטי ומכיוון  שהמקור שהבאתי מוכיח שאין כאן שום הבט מיסטי ממילא בטלה שאלתו.)


תוקן על ידי צענערענע ב- 13/04/2010 21:49:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 21:58 לינק ישיר 

צענע

איך בדיוק לא מיסטי? את מכירה מקרה שבו אשה מעוברת שעברה על ציפורניים -הפילה? האם התשובות הריאליות ריאליות בעיניך?

ציפורניים של אדם- אפילו מזוהמות- אי אפשר לראות מבלי להתכופף, וגם אז זה די קשה לאתרן. אז איך בדיוק זה פועל לכאורה, אם לא באמונה מיסטית.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2010 21:59 לינק ישיר 

לצענערענע: לא הבנת את שאלתי: לא שאלתי לאיזו הודעה את מגיבה אלא באיזו הודעה רצונך שנסתכל באשכול שצירפת אליו לינק... (או שמא אני לא הבנתי תשובתך?)

אבל מתשובתך הבנתי שכוונתך להודעה הפותחת של האשכול ההוא.

אז, אם הבנתי נכון את כוונת פותח האשכול ההוא, אין הוא מוכיח שאין היבט מיסטי בענין אלא הוא מציע פירוש שאיננו מניח היבט מיסטי כזה. כלומר, במילים אחרות, הוא מציע פירוש שלא מזקיק אותנו למיסטיקה. 

אני חושב שבתור "פרשנות מחדש" זהו אכן נסיון יפה מצידו אך אתמהה אם לזאת כיוון ר"ש.... 




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/04/2010 22:11:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 22:20 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
 ציפורניים של אדם- אפילו מזוהמות- אי אפשר לראות מבלי להתכופף, וגם אז זה די קשה לאתרן. אז איך בדיוק זה פועל לכאורה, אם לא באמונה מיסטית. 


מי הגועל עצמו אפשר להפיל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2010 22:24 לינק ישיר 

אם כבר בפירושים ראציונאליזאטוריים עסקינן  (ודוק: צריך להבחין בין ראצונאליות, ראציונאליזם, וראציונאליזאציה), אז ניתן אולי לפרש שהחיידקים מהציפורניים המזוהמות יגרמו לאשה בהריון להדבק באיזו מחלה ובעקבות זה להפיל?

:-)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 22:26 לינק ישיר 

לרדףהשיג ולירוחם

התכוונתי להודעה של דינוזאורוס :


"ה"נמוקי יוסף" על מו"ק יח' מפרש שהציפרניים מסוכנות לאשה מעוברת מפני המיאוס, דהיינו שמרוב גועל היא יכולה להפיל.

הסבה שייחסו לצפרנים גועל כה גדול (כינו את הלכלוך שתחתיהם "צואה", במסכת נדרים על התנא שהכניס ידו לתוך הקערה "עד מתי אתה מאכיליני צואתך"), אולי ניתן לשער שבפעולת ניקוי הגוף בבית הכסא תמיד היו מעורבות הידיים, ותחת הצפרניים יכל להצטבר צואה כפשוטו.


ולפי זה נראה שלא מדובר בצפורן אחת סתמית, אלא כשאדם מתיישב פעם בשבוע וגוזר את כל צפרניו, משאיר לאחר מכן על מקום ישיבתו ערימת צפרניים סרוחות, זה בהחלט מעשה המתאים לכינוי "רשע". ו"כיון דאשתני" המוזכר שם בגמ', (מדובר על ר' יוחנן שזרק צפרניו בבית המדרש, ועל זה אמרו שהסכנה היא רק לאשה שאינה בבית המדרש, ואפילו אם יצאו הצפרנים לחוץ "כיון דאשתני אשתני") ייתכן שהכוונה שלאחר שהיו הצפרניים על הרצפה ונדרסו בעפר והתפזרו כה וכה כבר אין הם יוצרים את אותה תחושת גועל אותנטית המתוארת לעיל. אגב, ר' יוחנן לא חשש לדעת המקובלים שצפרניים יכולים להזיק גם לגבר. ולגבי "שורפן חסיד", בעיני דוקא מוצא חן פירושו של מחדיר אור שהכוונה חסיד משום שמהדר לשמוע בקול חכמים. וכמו שמסופר על החפץ חיים שפעם נפלה צפורן של אשה לתוך המקוה, והבלן לא הסכים לטרוח יותר מדי לחפשה, שילם הח"ח מכיסו את ריקון כל המקוה ומילויו מחדש. אכן חסידות ."

כל האשכול שם הוא בסה"כ עמוד אחד.
מומלץ!

לרדףהשיג
עכשו ראיתי את דבריך בנוגע לרציונליות.
הפרוש שנתת הוא אנכרוניזם מובהק.
בתקופה ההיא כלל לא ידעו על קיומם של חיידקים .
לעומת זאת ייחסו גועל כסיבה להפלה.




תוקן על ידי צענערענע ב- 13/04/2010 22:39:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 22:54 לינק ישיר 

כן צענע אבל לא ענית איך אשה מעוברת יכולה ללכת ברחוב ובדירה ולראות מבלי חפש את הציפורן המגעילה?

בדור שמקנחים עם הידיים על ידי אבנים כפי שהיה מקובל בימיהם, כנראה וזה היה הדבר המקובל אצל כל האנשים, ואם כך ידים עם ציפורנים וצואה לא היה דבר כה נדיר וכנראה לכן גם לא מגעיל.


מקס
אבל בשביל להגעל צריכים קודם לראות את הגועל, נפלה לך פעם ציפורן בנטילתן- כמה קשה היה למצא אתה. זוכר?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2010 22:56 לינק ישיר 

לצענערענע: אני יודע - לכן שמתי סמיילי בסוף ולכן קראתי לפירוש הזה "ראציונאליזאטורי"

הומור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2010 23:20 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
 
מקס
אבל בשביל להגעל צריכים קודם לראות את הגועל, נפלה לך פעם ציפורן בנטילתן- כמה קשה היה למצא אתה. זוכר?

 
ב"ה היה לי אבא שחסך ממני את כל זה,
אבל אחרי שהתחתנתי ראתי את אשתי מחפשת ציפורן, אמרתי לה שאני לא בהריון,
והאמת, היא נתנה לי את הרעיון שהסיבה היא גועל,
על איסטניסטית שמעתה ???
אני לא רופא, אבל אני חושב שהיא צודקת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2010 12:02 לינק ישיר 

מקס
 אין ויכוח על זה כי גועל יכול לגרום להפלה,
אין ויכוח על זה שציפורניים עם צואה יכולוות להגעיל.

מה שטענתי- שאשה העוברת על ציפוניים מגעילות- אינה רואה אותן!
בשביל לראות אותן צריכים לחפש אחריהן -כמו שספרת על אשתך שחיפשה.

בזמנם גם לא היו מרצפות לא בבית וודאי לא ברחוב, שהציפורניים יבלטו למרחוק.
אתה מתכון שהנימוקי יוסף התכון שהאשה המעוברת תזחל על הארץ ותתחיל לחפש ציפורניים מגעילות בשביל להגעל?
דברתי על חוסר ההגיון בתשובות ההגיוניות!

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 14/04/2010 12:12:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2010 13:42 לינק ישיר 

ירוחם:

יש הלכה לכסות סכין בברכת המזון, ולמה ? בגלל מקרה אחד של יהודי וכו' וכו'
רצוני לומר שמקרה אחד של אישה שהפילה, מספיק היה להם לעשות תקנה כזאת,
יש הרבה דוגמאות כאלה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2010 15:41 לינק ישיר 

מקס
הסיפור עם הסכין, נו נו.-- המנהג לכסות את הסכיו - השולחן דומה למזבח- ודאי שבבירכת המזון- על מזבח לא מניפין חרב,  המזבח מאריך חייו של אדם הסכין מקצר ואין מניפים קצר על ארוך.

בכל מקרה סיפור עם הסכין אולי היה- לא מצינו שאשה מעוברת הפילה מציפורניים. בכל אופן בכל ספרות חז"ל לא מצינו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2010 08:25 לינק ישיר 

הבה נסכם.


כיצד ציפורנים גזורות עלולות להזיק?

תשובות אפשריות:

א. ציפורנים קלטו לכלוך רב בתקופה שבה האפשרות לרחוץ ידים וללא סבון היתה קטנה. ציפורנים גזורות מעוררות גועל רב. גועל מביא לבחילה שיכולה להביא להפלה.

ב. כמו א', אלא שיש כאן חשש של הידבקות במחלה.

ג. אין שום חשש בציפורנים, שהרי אין רואים אותן בדרך כלל. ויש כאן קישור סיבתי בדיוק כמו כל שאר חוקי הטבע.

שני ההסברים הראשונים יכולים להתקבל על דעתנו היום, מפני שהם משתלבים בתיאוריות לגבי העולם שמוכרות לנו. בין בהקשר פסיכולוגי, בין בהקשר רפואי.

מנין יכלו חז"ל לדעת על סכנה של חיידקים? ובכן, הם לא ידעו. אבל הם קישרו בין דברים מלוכלכים ומגעילים לבין התפרצותן של מחלות. ויתכן שיש לנו בתוכנו מנגנון שמתרחק מלכלוך באופן אינטואיטיבי.

***

ההסבר השלישי הוא דוגמא ומופת לכך שיש מן המשותף בין החשיבה המאגית לבין החשיבה המדעית. איני הראשון שמצביע על כך ואין זה האשכול הראשון שבו הענין נזכר.

גם המאגיה והכישוף וגם המדע שלנו מנסים לאתר תופעות שקשורות ביניהן בקשר של סיבה ותוצאה. שני תחומי הכרה אלו מנסים לשלב את הקישור שזוהה, אם זוהה בהצלחה, בתוך תיאוריה כללית יותר.

גם המאגיה וגם המדע מניחים את מציאותם של ישים שבדרך כלל אי אפשר לראות בעינים. מה שמכנים בפילוסופיה של המדע "ישים תיאורטיים". במדע מניחים את קיומם של אלקטרונים וקוונטים או מיתרים, יהיו מה שיהיו, ובמאגיה מניחים את קיומם של כוחות עליונים, כמו מלאכים או ישים "רוחניים".

הבדל משמעותי הוא שאנו היום סבורים שהמאגיה בנויה על תיאוריות שגויות (העולם מורכב מארבעה יסודות ראשיים שניתן לשחק ביניהם, כך שאפשר להפוך עופרת לזהב. ניתן להשפיע על חומרים ואישים על ידי הכרת שמם. יש כוחות עליונים, כמו מלאכים או ישים "רוחניים" שניתן לשעבדם אותם על ידי טכסים). אנו כן מוכנים לקבל את האמונה במדע גם בגלל שהוא עובד וגם בגלל שהוא אינו מכיל סתירות ידועות וגם בגלל שהוא עומד בקריטריונים של פשטות. כל זה אינו נכון לגבי המאגיה.

אמנם יש עוד הבדל משמעותי. כתבתי שהמאגיה מציעה תיאוריות שמקשרות בין סיבות לתוצאות. אבל זה כבר בשלב התפתחותי מאוחר. בהיסטוריה של החיפוש האנושי אחרי קשרים סיבתיים כדי להשיג תוצאות רצויות (או להימנע מתוצאות שליליות), הנסיון למקם קישורים בתוך מסגרת תיאורטית הוא מאוחר יחסית. למשל, רבנו הרמב"ם לא נזקק לו בהכרח. מבחינה זו, יש דמיון בין נסיון לפתח השערה מאגית לבין הסקת כלל מקומי מניסוי מדעי. הרי גם במדע אנו בודקים קודם כל אירוע פרטי ורק אחר כך מנסים להפוך אותו לכלל ואחר כך לשלבו בתיאוריה כללית.

אני חושש שלא ביארתי יפה ולכן אני חוזר (מקוצר זמן לערוך את דברי). אנו מבדילים בין:

א. אירוע פרטי. הדלקתי אש ושפתתי מים. הקומקום רתח במאה מעלות.
ב. כלל מקומי. מים רותחים במאה מעלות.
ג. תיאוריה כללית. חימום הוא תוספת אנרגיה שגורמת... אין לי מספיק ידע בפיזיקה כדי לבאר יפה את הדוגמא. הרעיון הוא להמחיש שהכלל המקומי משתלב בתוך תיאוריה ואחר כך תיאורית על שכבר מקובלת עלינו.

לפיכך, בימי חז"ל והראשונים, עד כמה שידוע לי, החיפוש אחרי תיאוריות כמו מדעיות לא כלל שילוב של כללים מקומיים בתיאוריה כוללת. היה די ב"כללי אצבע" (RULES OF THUMB).

נראה לי שההשערה לגבי ציפורנים יכולה להחשב ככלל מקומי מאגי. זה כמובן לא מחייב שזה באמת היה כך.

***

לאיזה מן ההסברים, אם בכלל, התכוון בעל המימרא בש"ס?

כיון שאין לנו נתונים נוספים, אין לי שום דרך לענות בצורה חד משמעית לשאלה זו. מה שכן, אני יכול להציע התחשבות בהתפתחות היסטורית.

כלומר, יתכן שבשלב כלשהו היה מי שאמר שראוי להיזהר בציפורניים כדי לא להגעיל אחרים ובמיוחד נשים מעוברות. יתכן גם שהיה מי שאמר שיש להיזהר בציפורנים כיון שהן מלוכלכות מאד.

בשלב אחר, היה מי שהפך את ההמלצה להתנהגות להלכה מחייבת ברמה כלשהי.

בשלב נוסף, היה מי ששילב את ההמלצה שהפכה למנהג או הלכה בתיאוריה מאגית מהסוג שרווחות בעמנו החל מדורות מסויימים.

***
בסך הכל, על השאלה הראשונה של פותח האשכול לא עניתי. אם יש מנגנון סיבתי שמקשר בין ציפורנים מושלכות לבין הפלה, מדוע ה' ברא קישור כזה?

אני אמנם סבור שציפורנים זרוקות אינן גורמות בהכרח להפלה. אבל אני גם סבור שהטוען שזה כך, פטור מן הקושיה התיאולוגית מדוע שה' ברא קישור כזה. ה' ברא הרבה דברים מסוכנים בעולם. על כולם יש לנו שאלה. השאלה הכללית נקראת "בעית הרע", וסבורני שלא היתה הכוונה באשכול זה לדון בה.

כמובן ניתן לשאול מדוע אני כן מאריך בדיון שעוסק בדמיון בין מאגיה למדע ששייך לתחום הפילוסופיה של המדע וחקר ההיסטוריה של המחשבה והדמיון. ומדוע אני נמנע כאן מעיסוק בשאלה פילוסופית על בעית הרע. תשובתי תהיה בעיקר שדיון היסטורי על התפתחות החשיבה האנושית ממאגיה למדע יש בו להרחיב את ידיעותינו על עצמנו, לסייע לנו להתרחק מדמיון ולהתקרב לחשיבה מדוייקת יותר, וגם לשרת את בירור ההלכה. השאלה הפילוסופית, חוששני, תישאר ללא תשובה.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2010 10:28 לינק ישיר 

הרב מיימוני
אם זה לא מאגי? אז למה יש פירוט בשבח סוגי האבדה של הציפורן. שורפן -מיים- וכו'?

אני זוכר במעורפל כי הציפורן היתה לבושם הראשון של אדם וחוה, ומכאן קדושתם???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם זבולון יזרוק תפוחים לנהר, אזי אהרוג את בתך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.