|
|
| נשלח ב-21/5/2010 17:26 |
 |
| |
טרכטבסר
(ברוך הבא אל הפורום! זה קצת מאוחר לברכך, אבל זו הפעם הראשונה שאני כותב לך ישירות).
אני מוצא את עצמי מסכים לחלק מדבריך ואיני מסכים לחלקו האחר.
אהפוך את סדר התגובה.
אני מסכים עם הסוף. יש לי הסתייגות עקרונית מייחוס תכונות לאלקים. לא אחזור על שיטתי כי עשיתי זאת ממש לאחרונה כאן ולמה להטריח.
אבל כל שמה שמסתייגים מתכונות כאלו, כך טוב יותר.
***
איני מסכים כלל לניתוח שלך של "רצון". יתכן שהביקורת שלי חלה גם על מונחים אחרים שניתחת. אבל המונח "רצון" נראה לי מרכזי יותר.
יש לי למעשה שתי ביקורות. האחת נוגעת למהותו של רצון כפי שאנו מכירים וחווים אותו. והשניה נוגעת לאופני השימוש במילים.
אם הבנתיך, טענת שאנו חווים הימשכות לאיזה דבר שמועיל לנו. מזון, שתיה, חויה. ואז, לאחר שהגוף החליט או משהו בתוכנו החליט, אנו מתבוננים, מזהים מה קרה לנו, וקוראים לזה "רצון".
אני משער שניתן להוסיף לזה השערה לגבי האופן שבו נלמד המונח הזה אצל הילד.
כלומר, זיהוי הרצון כרצון בא רק לאחר ההחלטה שהיא פחות מודעת. עם זאת, לטענתך אם יתבונן האדם בעצמו, יגלה שזה כך.
אני סבור שזה לא כך.
אני סבור שאם נתבונן בעצמנו, נזהה שיש לנו התלבטויות שבהן אנו רוצים לרצות ורוצים להחליט וטרם החלטנו.
יותר מכך, מחוויה כזו נטל אריסטו את קביעתו האמיתית לדעתי כי יש לנו חופש רציה, חופש בחירה.
כאשר אני צריך לבחור, נניח, בין עוגה טעימה לבין שמירה על תזונה בריאה, אני מתלבט. אני יודע שאהנה מהעוגה. אני יודע שחשוב לשמור על תזונה בריאה. אני יודע שאני הוא זה שאחליט ואכן כך יהיה.
האם אין כזו תופעה בעולמנו הפנימי? האין התלבטות כזו שמסתיימת בהכרעה? לכך אנו קוראים "רצון" ולא רק לזיהוי של הימשכות, שגם הוא עשוי להיות נכון.
"אני מגלה שאני רוצה" לא זהה ל"אני בוחר מה לרצות ומה לממש".
הנקודה השניה חשובה דיה שאקדיש לה תגובה בפני עצמה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2010 17:35 |
|
| |
הנקודה הבאה היא משמעותית מאד והיא נוגעת לתובנות לגבי אופי הלשון, הפילוסופיה של הלשון, לוגיקה במובן הרחב, ואולי עוד.
כפי שחביב עלי, אשתמש במשל של רבנו לואיס קרול (מי מכיר את השם דודג'סון?).
באחד המפגשים של עליזה (אני עוד קראתי את הספר כשקראו לה כך בעברית) עם המפטי דמפטי, הם נקלעים לשיחה על שימוש במילים. עליזה מתמרמרת על מונח מסויים (שכחתי מה ומי ישיב לי את אבדתי) שהמפטי משתמש בו, ועל זה הוא משיב: אני בעל הבית של המילים ואני קובע איך להשתמש בהן.
יש לנו כאן, אם כן, מחלוקת עליזה והמפטי. ולדעתי אני וטרכטבסר, ב"פילוסופיה של הלשון שלא מדעת" (על משקל תיאולוגיה שלא מדעת של בני בראון או פילוסופיה שלא מדעת של סוקרטס), נחלקים באותה מחלוקת.
טרכטבסר סבור שהמילה "רצון" משמשת לאמיתו של שימוש כדי לתאר תחושה שנוצרת לאחר החלטה שאינה מודעת. לכן אין להשתמש במילה אלא באופן המדוייק הזה כאשר מפנים אותה אל ה' ומייחסים אותה לו.
אני סבור שהמילה היא בידנו כמשתמשי שפה ואנו עשויים להכניס שינויים בכללי השימוש לפי רצוננו ותועלתנו. אנו עשויים להשתמש במילה "רצון" כדי לתאר רציה ובחירה חופשית, גם אם צודק טרכטבסר ואין כזו תופעה אצל בני אדם.
(זה עדיין לא מצדיק לייחס את המילה הזו לה' לפני דיון פילוסופי נרחב, אבל לא זה הנושא כרגע).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 00:13 |
|
| |
מי אני שאכנס בין ההרים הרמים מימוני וטראכטבעסער
אבל נדמה לי שלטראכט יש בעיה קשה אם אפשרות הכרעה של אדם בנושאים שקולים לכן הוא לוקח את כל נושא הבחירה כמתנהל מעצמו וא"כ הרצון הוא רק נדמה לו לאדם. אולי הוא טוען שלמרות שיש בחירה עצמאית, בכ"ז אין רציה- בפועל אלא איזשהיא הכרעה לא נודעת. איך שיהיה אפשרות בחירה היא נושא בלתי פתיר ואיננו מובן.
אבל נושא ההטבה שהעלה טראכט באמת טעון בירור מהו, ואיך שייך בכלל הטבה לזולת טרם הומצא מציאות כלשהיא זולת אלוקים.
מה אתה אומר ע"ז מימוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 23:39 |
|
| |
פוסט'
שאלת לגבי מושג ההטבה כפי שהוא מיוחס לה'.
ושוב, יש כאן כמה ענינים שצריך לשים לב ולהבדיל ביניהם. ואני מסביר משתי בחינות. ניתוח המושג וסקירה היסטורית.
---------------
ניתוח המושג
---------------
א. מה אנו מבינים בהטבה.
ב. איך אנו רוצים להשתמש במונח "הטבה"
ג. האם שייך להשתמש במונח "הטבה" כלפי מי שממציא את אלו שיקבלו את הטבתו יש מאין על מנת להיטיב איתם. (זו למעשה שאלתך אם הבנתי).
לא אנסה לענות על א' (הגישה התועלתנית, שנראית לי נכונה, מובאת בנספח בסוף). אך אציין כי יש גבול גם לגישה של המפטי דמפטי. כאשר משנים את כללי השימוש במונח יותר מדי, הוא יאבד את משמעותו המקורית, ואז נצטרך, במילון שלנו, לציין שיש שני שימושים באותה מילה ואין ביניהם קשר (כמו, נניח, החיה כלב והכוכב או מערך הכוכבים שמכנים "כלב" - הדוגמא הידועה של שפינוזה).
אני מצטמצם בשלב זה ודן רק בשאלה אם שייך לומר "הטבה" על יצירת יש בעל תודעה שיקבל את הטוב ואז לתת לו טוב. ובכן, זה בהחלט יכול להיות שימוש אפשרי. הגע בעצמך. כאשר הורים מבקשים להוליד ילד, ילד שבו ישקיעו, יש בזה צד אנוכי בוודאי, אבל גם רצון לתת לצאצא שלהם. האם זה לא כך? האם זה לא שימוש לגיטימי במילה?
אז לא ברור לי מה הקושי. אולי תוכל להסביר יותר
--------------------------------
היסטוריה של מושג ההטבה
--------------------------------
כמדומה שהמקרא מלמד אותנו שתכלית הבריאה היתה ליצור עולם טוב. הרי כמה וכמה פעמים על שלבים בבריאה נאמר "וירא אלקים כי טוב" ועל הסך הכל נאמר "טוב מאד".
אמנם, איני יודע אם המונח "טוב" בהקשר זה פירושו הטבה במובן שלנו, "להיטיב עם הזולת". אדרבה, נראה לי שהסיפור של בראשית מלמד כי הבריאה כפי שיצאה מתחת ידי אלקים היא טובה במובן של עשויה היטב. לא שהיא נועדה לתכלית כזו או אחרת.
מסתבר שניתן להבין מן המקרא שה' אוהב חסד וצדק. יש לנו עדויות רבות על כך בדברי הנביאים וכמובן בעצם ההנהגה האלקית. אולם לא מסתבר לי שהמקרא ייחס מניע אחד ויחיד לאלקים והוא ההטבה. מסתבר לי גם שהמקרא אינו עוסק בבירור פילוסופי של "המניע של המניע הראשון".
הרעיון של בריאה לשם הטבה, עד כמה שידוע לי, מופיע באחד מאחרוני הדיאלוגים של אפלטון. אמנם שם היוצר של העולם אינו בורא אותו יש מאין אלא רק מסדר אותו, כלומר מארגן את החומר הראשון בהתאם לאידיאה של הטוב, אבל ברור שזו התכלית שלו. מימוש אידיאת הטוב.
לאחר שמבינים את הרעיון הזה, בין אם מוצאים אותו בתורה ובין אם לומדים אותו מפילוסופיה חיצונית, אי אפשר שלא להסכים עמו.
איני יודע לעקוב אחרי התפתחות הרעיון הזה במשך הדורות. אבל הוא נוצל ועובד בצורה שיטתית בידי הרמח"ל, וזה מה שהביא לפתיחת האשכול שלנו.
----
נספח היסטורי
------------------
אולי אזכיר רק את הביקורת הגדולה של אחד מנועזי הפילוסופים. ג'ון סטיוארט מיל. בניסוח שמעטים יעזו לחזור עליו, הוא אומר כי לא יקרא לבורא טוב אלא אם כן הנהגתו עומדת בכללי המוסר התועלתני (טוב=מה שעושה טוב לבני אדם ועל כל פנים לא רע. טוב=מה מוסיף להם אושר). כיון שלדעתו הנהגת העולם אינה עונה על הדרישה הזו (הרי יש רע כידוע לכולנו) אזי אין הוא מוכן להעניק את הפרדיקט הזה לאלקים. והוא מצהיר כי גם אם האלקים ישלח אותו לגהנום על מחשבתו זו, הוא לא יחזור בו. האמת מעל לכל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 18:59 |
|
| |
אחכמה ידידי- לא אתיחס לתשובות שניתנו לך שכן לא קראתי את כולם אבל לדעתי צריך להעמיד אותך על כמה דברים.
א. הרצון שעליו מדבר רמח"ל מקורו מהזוהר "כד סליק ברעותיה למברי עלמא.
ב. אם למדת את הספר כפי שכתבת, אזי לבטח ראית שיש שם חלוקה ברורה בין מה שרצה לבין מה שהיה יכול לרצות.
ושם נתבאר, שמה שהיה יכול לרצות, זו היא מדת כל יכולתו ואילו במה שרצה, לקח לו פעולה בעלת גבול.
א"כ שאלתך אינה קשה מלכתחילה, כי להדיא אמר שכל הרצון הזה הוא רק מצד כחו הבעל גבול,נמצא שהרצון אינו מתחדש כלל בעצמותו אלא בכחו הבעל גבול. ואמנם כך גם שנינו בספר עבודת הקודש מהמקובל ר' מאיר גבאי- דכשם שיש לו כח בלי גבול, כך יש לו כך בגבול דאם לא כך, אתה מחסר שלמותו.
וכן הוא לאורך כל הספר שכל מציאות העולם והתכלית והשכר וכו' הכל נובע רק מגילוי מידה זו שאינה כפי חק שלמותו ית' אלא כפי ערך ושלמות הנבראים הווה אומר כח הגבול שבא"ס.
ובלשון הקבלה והחסידות הרי שמה שעלה ברצונו הוא רק באור הא"ס אך לא בעצמותו ית'. ג.הריני להעירך אשר יש הבדל גדול בין הרצון של הבורא לבין הרצון של הנבראים, דאכן צדקו דבריך מאוד שסיבת הרצון באדם היא מחמת החסרון, אבל אין כן רצון העליון ברוך הוא. ביאור הענין- הרצון באדם מורה על עצמות נפשו, משא"כ אצל הבורא ית' כי גם את הרצון ברא והאציל ואין הרצון אלא מחודש אצלו. אשר על כן מצינו לחז"ל שקבעו נוסח אמירת יהי רצון מלפניך דהיינו שיהיה שינוי רצון ואם ח"ו היה הרצון מעצמותו היה הבורא משתנה וח"ו לומר כן. אלא ודאי אין הרצון אלא נברא מחודש ממנו ואינו קדמון כקדמותו כידוע, ונמצא שמה שמה שאנו מכנים אצלו רצון, אין זה רצון כרצוננו אלא בשם המושאל לבד, וכמו גבי שאר ספירות שהוא מתלבש בהם. ולפי זה הנה גם מה שמתלבש ברצון אין זה בסיבת החסרון כמו למטה כי הרי אין הרצון עצמי אליו כנ"ל. וכמו במשל ממלך שגדר חוקים במדינה שאין המלך מוגבל בחוקים אלו כי הוא יצרם. ועוד ועיקר שיש לחלק בין רצון בשם העצם לבין רצון בשם המושאל כי באמת רצון בלשון הקודש אינו מחמת חסרון אלא כענין התשוקה והתאווה שלמעלה מן הטעם ודעת מה שאין טעם לרצון כלל וכמו שארז"ל שתוק כך עלה במחשבה. ובאמת שמה שאתה מכנה ברצון החסרון, אין זה כ"א ברצון לשמטה מהשכל. ואשר שמו האמיתי הוא מדות וטבע בני אדם ולא רצון כלל, כי רצון יורה ההמשכה למטה מגדרו בלא טעם וחסרון כלל.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 27/05/2010 19:03:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2010 23:11 |
|
| |
המנונא,
שמעת פעם על בעל בלתי גבול שיש לו רצונות לדברים מסוימים. זה תרתי דסתרי.
בלתי-גבולי הוא מעבר לרצונות ותכנוני דברים בעלי גבול. אז מה הפירוש רצה בעל הבלתי גבול בדבר בעל גבול?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 09:22 |
|
| |
זה בדיוק מה שהביא בעל עבודת הקודש שאם אתה אומר שלה' יש רק כח בלי גבול בלא אפשרות לגבול אזי אתה מחסר משלמותו, ומסביר האריז"ל שיש את עצמותו ית' הבלתי בעל גבול ואם זאת יש לו ית' כח נוסף שאינו מעצם ענינו והוא אורו שהוא מקור הגבול.
ובלשון רמח"ל מכנה אותו מה שיכול היה לרצות ומה שרצה- אכן דברי רמח"ל אלו הם בדרך כלל כי בפרט הנה כללות הרצון גם מה שהיה יכול לרצות מקורו בכח הגבול שבא"ס שהוא אורו של הקב"ה ולא עצמותו.
אך רמח"ל לא חש לחלק בזה כי די בזה שהסביר שהחסרון וכו' הוא רק במקום שיש עלית רצון בפועל ולא במה שהיה יכול לרצות.
ודא אקא שלדעת הקבלה הנה גם בעלות הרצון לא שייך חסרון ממש ממעשה התחתונים וכו' כי גם אחר עלות הרצון צריך עוד לכמה צמצומים עד שיהיה רצון גלוי (צמצום אוא"ס וצמצום א"ק וצמצום הדיקנא) בע"ס דאצילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 10:21 |
|
| |
המנונא
מה בדעתך להסתגל לרעיון שכמו שאתה מבין שאלוהים לא ברא את היקום מחומרים קדומים אלא יש מאין, כלומר הכל כאן מחודש. ואין לנו שום מושג במציאות המומצאת מן האין כיצד היא תיתכן (אלא אם אתה מקובל כ"כ גדול, שסובר שהיקום זה חלקיקי אלוהים שעובדו והשתלשלו עד התגשמותם). כמו"כ אולי נבין שגם הדרכים בהם פעל להמצאת העולם, נשגבים מאיתנו. וכל שעשועי המילים בדבר רצונותיו וכוונותיו ותכליותיו אלו פטפוטים בעלמא. אם אתה מאמין בו אז תדע שהוא גם נגלה ונתן תורה, לא כתוב שם לחקור בעניני רצונותיו וספירותיו. ישנם שם הוראות מפורטות מה הוא שואל ממך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 10:48 |
|
| |
א. אינני מקובל, כ"א יהודי פשוט שלומד בספרי חסידות חב"ד ובספרי רמח"ל מתוך נסיון כנה להעמיק בדבריהם.
ב. בנוגע לדבריך אודות הדרכים בהם פעל הבורא בבריאת העולם, דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין?!
נצטוונו בתורה על מצוות האמנת וידיעת האלוקות ואדרבה ידיעת סדר ההשתלשלות היא מצווה רמה ונשגבה.
אינני יודע מהיכן אתה שואב את דבריך באסור המחקר בהשתלשלות העולמות הספירות וכו' והלוא גמרא מפורשת היא צפית במרכבה ונכלל בזה ידיעת שיעור קומה של יוצר בראשית כמובא שם באורך.
כנראה שאתה טוב יותר מבעל השולחן ערוך שהלך לקבל תורה מרבינו הרמ"ק והאריז"ל ואף זכה ללמוד מפי מגיד בענינים אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2010 16:28 |
|
| |
אני רואה שהמנונא וליבופוסט
מתווכחים באותו ענין עקרוני בכמה מקומות.
ליבופוסט הוא רמבמיס"ט כבד, והמנונא הוא מבעלי הקבלה.
זוהי מחלוקת בת כ800 שנה
שכל דור מתחדדת
בהצלחה רבה
|
|
|
|
|
