בית פורומים עצור כאן חושבים

סברות בתלמוד וסתירות לוגיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/8/2010 17:53 לינק ישיר 

ר' מיכי. 
כמעט שאנו שווים, אלא שדעתי שאין הזכויות נגזרות מן מצב רוחני או גשמי כל-שהוא, משום שזכות אינה נגזרת. ובממונות אין לנו אלא יחס של העולם כלפי המחזיק בחפץ, ויחס זה יכול להשתנות מכאן והילך, וייחסנו כעת לאדם זה, כאדם שלא היה מעולם זכאי בממון. אינני יכול להעלות על דעתי אפשרות לנסח משפט כזה בפיזיקה או מה שאחריה.
אך מודה אני שבכל הנקרא בלשוננו בעלים ישנו גם מצב מסוים וממצב זה נגזרים דינים שאינם ממוניים\חו"מ, [כשביתת בהמתו וכדו']  אך לגבי דיני ממונות, אין אלא יחס של העולם כלפי המחזיק כנ"ל.
עוד רגע אדבר ואומר, שגם נדרים אינם יצירת מציאות רוחנית, אלא קביעה שחפץ זה מכאן ואילך שקץ הוא בשבילנו וייחסנו אליו כדבר מתועב (וזה ההפרש שבין שבועות לנדרים ואכמ"ל).
מלאך. 
1. פתרתי את הבעיה באומרי שאין השלכות 'ממוניות' הנובעות מן המצב המטא-פיזי אלא 'איסוריות'. (שזה כמובן לא השלכה, אלא שהתורה ציוותה להשבית בהמות שיש בינינו את הקשר הזה).
2. לא הבנתי את השייכות, גורל"מ היינו שכיון שעל ידי חפץ זה ביכולתי לקבל ממון, נחשב שהחפץ עצמו הסיבה לממון. (בדיוק כמו שכל חפץ הרי הוא ממון בעצמותו, על ידי שאפשר לקבל את תמורתו בשוק) היאך הגענו למטפיזיקה.
3. לא זכיתי לירד לסוף דעתך, אם האיסור הוא המציאות האמיתית מדוע ישנם כללי פסיקה בספק משונים כ"כ שאינם מתחשבים במציאות זו ומתעלמים ממושא החיפוש.
ולשני היושבים על מדוכה זו שליט"א האם אותה מציאות הייתה קודם מתן תורה והתורה רק התחשבה בה, או שהתורה גם חידשה את המציאות הזאת ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2010 18:40 לינק ישיר 

ר' שמעון בשער ה טוען שהמציאות הזו קיימת גם אצל גויים, וגם אנחנו יכולים לקבוע מציאות כזו. זהו הסכם לגבי הדרכים איך מחילים חלויות ממוניות, וההסכם יוצר מציאות. הקב"ה נתן לנו כוח כזה, כמו בנדרים.
לכן לפני מתן תורה היו ההסכמים ששררו אז, ולאחריו יש הסכמים שחלקם שונים וחלקם קבעה התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2010 23:14 לינק ישיר 

אגוסטינוס

הגדרתך כלל אינה נכונה, הגדר 'גורם לממון' אין הכוונה שעל ידי חפץ זה ביכולתו של ראובן לקבל ממון, אלה שאם יינזק החפץ ראובן יפסיד ממון.
 
לדעת ר"ש (הסובר שגורם לממון כממון דמי) המזיק חייב לשלם למפסיד (ראובן לצורך הדוגמה) למרות שלא הזיק בפועל רכוש שראובן הוא הבעלים עליו. לכאורה אין בעיה להגדיר זאת כ'נורמה' שיש חובה לשלם גם על נזק עקיף שניגרם. הבעיה היא במקומות שהגורם לממון "איתא בעינא" (=ישנו בעין) ז"א שאותו הרכוש כלל לא הוזק (ראובן עדיין לא הוזק באופן עקיף) אך נחשב לממונו של ראובן למרות שראובן אינו הבעלים. וכפי שציינתי מצינו זאת בעיר הנידחת ובשור של הקדש שהמקדיש חייב באחריותו.
 בסופו של דבר ישנו קשר בין רכוש מסוים לאדם אחר שאינו הבעלים על הרכוש (אך הרכוש הוא ממונו), א"א להגדיר קשר זה כקשר נורמטיבי (עוד לא ראיתי בית משפט שיחשיב רכוש מסויים כ'ממונך' כאשר אתה כלל לא הבעלים אלה רק 'חברת הביטוח' המבטחת את הרכוש) אלה יש כאן ישות מטאפיזית שיוצרת אותו (ישנה 'חלות ממון' כמו שיש 'חלות בעלות' ובמקרה דנן ישנה רק חלות ממונית אך לא חלות בעלות).
דרך אגב בדוגמה זו יש
השלכות 'ממוניות' הנובעות מן המצב המטאפיזי (שלא כמו בדוגמה הקודמת שיכולת לטעון שהשלכות הם איסוריות ולא ממוניות).

לגבי טומאה – אין זה נכון שכללי הפסיקה אינם מתחשבים במציאות והראיה שכאשר שניהם נישאלים כאחד הדין כבר שונה, וההבדל שכאשר שניהם שואלים כאחד יש לפננו ספק עצמי אחד ובמצב זה א"א להתעלם מהמציאות ולהכריע באותו הספק בצורה שאינה הגיונית. אך כאשר הם נישאלו בזה אחר זה כבר יש שני ספקות עצמיים ואין סתירה בהכרעה לגבי כל ספק שהוא לעצמו (בעצם ישנה בעיה לוגית רק כאשר ההכרעה באותו הספק יוצרת סתירה). 



תוקן על ידי מלאך_חבלה ב- 09/08/2010 23:25:47





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סברות בתלמוד וסתירות לוגיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.