בית פורומים עצור כאן חושבים

חייו ומותו של ר' חנינא בן תרדיון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/8/2010 16:15 לינק ישיר 

 

מיימוני
עיינתי ואכן מלא"ח העיר. הערתי שם כי כך מוכח מהא דכל אחד מהתנאים שנלקחו ראשונה להריגה בקש שייהרג ראשון, הרי שלומר לגוי מותר

ירוח

אני הבנתי תמיד שלא תלה בזכות ת"ת כי אולי נעשתה שלא כדין, כי נעשתה תוך סיכון עצמי (שלו ושל תלמידיו) ובאמת לדעת ריב"ק היתה אסורה



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 13/08/2010 16:21:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2010 17:51 לינק ישיר 

מדוע לא השתתף ר' חנינא בלוויתו של ר' יוסי?

השאלה אינה לצורכי עיתונות צהובה, אלא להוסיף נקודה משונה בסיפור - ר' חנינא בא לבקר את ר' יוסי בחוליו, ונשמע שיש ביניהם הערכה הדדית למרות חילוקי הדעות - כיצד זה לא הגיע ללויתו?

תשובה אפשרית - מעמדו בעיני הרומים וידיעתו שגדולי רומי יהיו בלויה. ביקור חולים אפשר היה לעשות בצינעה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/8/2010 17:56 לינק ישיר 

הגמרא, בעבודה זרה דף יח אומרת:

"תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהילות ברבים] וספר מונח לך בחיקך אמר לו מן השמים ירחמו אמר לו אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש אמר לו רבי מה אני לחיי העולם הבא אמר לו כלום מעשה בא לידך אמר לו מעות של פורים נתחלפו לי במעות של צדקה וחלקתים לעניים אמר לו אם כן מחלקך יהי חלקי ומגורלך יהי גורלי אמרו לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים וספר תורה מונח לו בחיקו הביאוהו וכרכוהו בספר תורה והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור והביאו ספוגין של צמר ושראום במים והניחום על לבו כדי שלא תצא נשמתו מהרה אמרה לו בתו אבא אראך בכך אמר לה אילמלי אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי עכשיו שאני נשרף וספר תורה עמי מי שמבקש עלבונה של ספר תורה הוא יבקש עלבוני".

 

חז"ל מתארים פגישה בין שני תנאים שבטאו בדרכם שתי דרכים הפוכות ביחס למלכות רומי השולטת בעולם. למרות הויכוח ביניהם אנו רואים כיצד הם מדברים בכבוד ובהערכה אחד כלפי השני. באותה תקופה אנו רואים ויכוחים נוספים בין תנאים הכיצד להתייחס למלכות הרשעה. מפורסם הויכוח בין ר' שמעון בר יוחאי לר' יהודה בר' אילעי. אולם נראה שר' חנינא בן תרדיון ור' יוסי בן קסמא ביטאו בדרכם את הדעות הקיצוניות ביותר בין התנאים. מצד אחד ר' חנינא בן תרדיון מורד במלכות במעשיו. הוא מתגרה במלכות ועושה זאת ברבים. מארגן מעין מרד בגזרות המלכות. יש במעשיו אמירה נוקבת יותר ממעשיו של ר' שמעון בר יוחאי שאומר את דעתו שלא בפרהסיא, ובורח למערה. ומצד שני ר' יוסי בן קסמא נמצא בקשר מתמיד עם גדולי רומי, הם מכבדים אותו "והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול".

 

ר' חנינא הוא אחד מעשרת הרוגי מלכות וקיים במיתתו את מצות קידוש ה'. אולם מצות קידוש ה' אינה מחייבת את האדם להכניס את עצמו לסכנה. מצות קידוש ה' בדרך כלל היא מצב שנוצר שבו גוי אונס אחד מישראל שלא לקיים מצוה שעליה נאמר יהרג ואל יעבור (שלשת עבירות חמורות או בשעת הגזירה כל המצוות) שימסור עצמו למיתה בעבור אהבת ה' ואחדותו וכמו שעשו חנניה מישאל ועזריה. אולם כתב הרמב"ם באגרת השמד שאם נמצאים במקום שיש גזירה של גויים המחייבת למסור את הנפש, יש לברוח למקום אחר. ולפחות ודאי שיש להשתדל ולהתחבא כר' שמעון בר יוחאי. או לכל הפחות לנהוג כאלישע בעל הכנפיים וכפי שמופיע בגמרא:

 

"פעם אחת גזרה מלכות רומי הרשעה גזירה על ישראל שכל המניח תפילין ינקרו את מוחו והיה אלישע מניחם ויוצא לשוק ראהו קסדור אחד רץ מפניו ורץ אחריו וכיון שהגיע אצלו נטלן מראשו ואחזן בידו אמר לו מה זה בידך אמר לו כנפי יונה פשט את ידו ונמצאו כנפי יונה לפיכך קורין אותו אלישע בעל כנפים ומאי שנא כנפי יונה משאר עופות משום דאמתיל כנסת ישראל ליונה שנאמר כנפי יונה נחפה בכסף וגו' מה יונה כנפיה מגינות עליה אף ישראל מצות מגינות עליהן".

אלישע גם מסר את נפשו ולא ברח אולם כשראה את הרומאי הוא ניסה להחביא את תפיליו. אולם ר' חנינא בן תרדיון נראה שעושה את מעשיו כדי שהרומאים יתפסו אותו. הוא מקהיל קהילות ברבים וספר תורה מונח לו בחיקו. ניתן ללמד תורה בעל פה ולהעלים את הממצאים "ממקום הפשע". אולם ר' חנינא נוהג שלא כך.

 

בשו"ת שבות יעקב למד מר' חנינא בן תרדיון שמותר לחסיד המובהק בדור למסור את הנפש כדי להורות דרך לרבים. ר' חנינא רואה שהרומאים עומדים לשבור את כח העמידה של עם ישראל . לכן עושה ר' חנינא בן תרדיון מעשה קידוש ה' כדי להראות לרבים שאין שום דבר שישבור את רוחם של ישראל.

למרות מסירות הנפש הגדולה של ר' חנינא כדי להפיץ תורה ברבים עדיין היה מסופק האם הינו בן עולם הבא. מדוע היה מסופק בזכותו? ויותר קשים דבריו של ר' יוסי בן קסמא ששאלו "כלום מעשה בא לידך?" האם רק בזכות המעשה המסוים שנתחלפו מעות פורים במעות צדקה והוא חלקם לעניים יזכה לעולם הבא?

נניח לרגע את הדו שיח הזה ונתבונן בדו שיח אחר שהיה בן ר' חנינא בן תרדיון עם תנא אחר.

"תנו רבנן כשנתפסו רבי אלעזר בן פרטא ורבי חנינא בן תרדיון אמר ליה רבי אלעזר בן פרטא לרבי חנינא בן תרדיון אשריך שנתפסת על דבר אחד אוי לי שנתפסתי על חמשה דברים אמר ליה רבי חנינא אשריך שנתפסת על חמשה דברים ואתה ניצול אוי לי שנתפסתי על דבר אחד ואיני ניצול שאת עסקת בתורה ובגמילות חסדים ואני לא עסקתי אלא בתורה [בלבד] וכדרב הונא דאמר רב הונא כל העוסק בתורה בלבד דומה כמי שאין לו אלוה שנאמר וימים רבים לישראל ללא אלהי אמת [וגו'] מאי ללא אלהי אמת שכל העוסק בתורה בלבד דומה כמי שאין לו אלוה ובגמילות חסדים לא עסק והתניא רבי אליעזר בן יעקב אומר לא יתן אדם מעותיו לארנקי של צדקה אלא אם כן ממונה עליו תלמיד חכם כרבי חנינא בן תרדיון הימנוה הוא דהוה מהימן מיעבד לא עבד והתניא אמר לו מעות של פורים נתחלפו לי במעות של צדקה וחלקתים לעניים מיעבד עבד כדבעי ליה לא עבד" (עבודה זרה דף יז ע"ב).

 

כאן אנו נפגשים עם תנאים שהיו קרובים יותר אחד לשני במעשיהם. שניהם ממשיכים למרות הגזרות לקדש שם ה'. אולם ההבדל ביניהם הוא שר' חנינא בן תרדיון מסר את עצמו רק ללמוד תורה ואילו ר' אלעזר בן פרטא מוסר עצמו גם לגמילות חסדים. כשנראה שבאותו דור המשמעות של דאגה גם לגמילות חסדים הינה לא רק לדאוג למילי דשמיא אלא גם לדאוג למצוקות של ה"עמך". גם בצורת מסירות הנפש אנו רואים הבדל שכאשר הרומאים תופסים את ר' אלעזר הוא מצליח בדרך מתוחכמת לצאת בשלום. לעומת ר' חנינא בן תרדיון שנתפס ונשאל מדוע עסק בתורה, ועונה בישירות "משום כאשר ציוני ה' אלוקי".

 

כאן הדיון בין ר' אלעזר לר' חנינא האם יש להתמסר רק לתורה ובסגולתה להציל מהשמד, כך אומר ר' אלעזר. אולם ר' חנינא אומר שודאי שאין מקום לעיסוק רק בתורה מתוך התעלמות משאר צרכי הדור. מי אומר את דבריו כדי לנחם את חבירו בלבד, ומי אמר דבריו כאמירה מחייבת וכהדרכה מעשית. ממהלך הגמרא נראה שדברי ר' חנניא אמר דבריו כהדרכה מעשית ולא רק לנחם את ר' אלעזר. ראשית הגמרא מביאה את דברי רב הונא שאומר בצורה חריפה "כל העוסק בתורה בלבד דומה כמי שאין לו אלוק". אין מקום לתורה המתעלמת מהצרכים של הבריות. התורה תחילה גמילות חסד וסופה גמילות חסד. גם מדברי ר' חנינא בן תרדיון שאומר אתה ניצול ואני איני ניצול, וכך באמת היה בפועל נראה שאומר דבריו כדרך חיים.

 

אלא שאם כך קשה מדוע ר' חנינא עשה שלא כשורה? מדוע הוא לא עוסק גם בגמילות חסדים? גם כאן נראה שר' חנינא עושה שלא כהלכה במכוון משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

ונראה שגם התנהגותו של ר' חנינא שלא עוסק בגמילות חסדים וגם ר' חנינא שמקהיל בכוונה קהילות ברבים זה אותה נקודה.

מלכות הרשעה שולטת בעולם, מפתחת אותו, גוזרת שלא יהיה למוד תורה. היא מעמידה עולם שכביכול אין בו הזכרת שם ה' מנותק לגמרי מדבר ה' ובכל אופן עולם מתפתח ומתחדש. שני דרכים ישנן כיצד להתייחס למציאות של הרע בעולם. יש דרך להראות שגם הרע אינו מוחלט, גם בו ודרכו ניתן להופיע את הטוב. אולם יש דרך להראות שלמרות שבעולם הזה הרע שולט, בכל אופן אין העולם הזה עיקר המציאות, הוא רק קצה הקרחון של כל העולמות הפנימיים. עיקר המציאות הינה המציאות שמעבר לחיי העולם הזה.

ר' יוסי בן קסמא אומר שלמרות שמלכות הרשעה מושלת בעולם, בכל אופן "מן השמים המליכוה" כלומר, גם מלכות זו היא כגרזן ביד החוצב כדי להיות שליחה של הקב"ה בעולם. נכון שהיא הופעה בדרך מסובכת אולם יש להתאמץ ולמצוא גם בה את נקודות האור. ר' חנינא לעומתו מורד במלכות ומקהיל קהילות ברבים כדי להכריז בריש גלי שאין מציאות העולם הזה מאומה לעומת מציאות התורה. מצות קידוש ה' היא הביטוי המוחשי ביותר לכך שהמציאות הרוחנית הינה מציאות יותר קיומית מאשר המציאות בעולם הזה.

ר' עקיבא גם מסר את נפשו והקהיל קהילות ברבים. וכשנשאל על כך, הוא נותן למעשיו הסבר במשל על הדגים. ר' עקיבא לא ביטל את מציאות העולם הזה, אלא ביאר שיכולת הקיום שלנו בעולם הזה היא דוקא במקום שיש מים- והמים שלנו הינם לימוד תורה. אולם ר' חנינא אומר "מן השמים ירחמו" - בדבריו אלו הוא מבטל כל חשבון אנושי, מבטל את ערך העולם הזה וטוען שכל החיים תלויים ברחמי שמים. אין טעם לבסס את הקיום האנושי על מאמץ בדרך הטבע. הטבע בזמנו של ר' חנינא, מכיון שגוזר כנגד השמים, אין לו כלל אין לו כלל קיום.

בהמשך הגמרא מתואר הוצאת ר' חנינא להורג והגמרא מבררת מדוע נגזרה הגזירה על ר' חנינא.

 

"אתיוהו לרבי חנינא בן תרדיון אמרו ליה אמאי קא עסקת באורייתא אמר להו כאשר צוני ה' אלהי מיד גזרו עליו לשריפה ועל אשתו להריגה ועל בתו לישב בקובה של זונות עליו לשריפה שהיה הוגה את השם באותיותיו והיכי עביד הכי והתנן אלו שאין להם חלק לעולם הבא האומר אין תורה מן השמים ואין תחיית המתים מן התורה אבא  שאול אומר אף ההוגה את השם באותיותיו להתלמד עבד כדתניא לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות אלא מאי טעמא אענש משום הוגה את השם בפרהסיא" (עבודה זרה יז, ב).

 

הצורך להגות את ה' באותיותיו נובע מצורך עצום לקרבת ה'. אולם כל זמן שנמצאים בעולם הזה אין העולם הזה ראוי למדרגה מעין זו של קרבת ה'. אולם ר' חנינא כל ענינו להראות שאין בדורו עולם הזה, להראות שמציאות עולם הזה הינה שבורה ואינה כלל מציאות. לשם זאת הולך בפרהסיא והגה את השם באותיותיו ומבטא בכך את יחסו למגבלות העולם הזה.

 

כל כך חריף היה ר' חנינא באמירתו עד כדי כך שגם הפסיק להתייחס למצוקות של בני דורו, ונמנע מלעסוק בגמילות חסדים כפי יכולתו. את כל כוחותיו הוא משקיע בקריאה בשם ה' וביטול חשיבותו של העולם הזה.

 

למרות שכל מעשיו עשה לשם שמים ר' חנינא ידע שיש מחיר לדרכו. הוא לשם שמים היה מוכן למסור לא רק את העולם הזה. הוא אפילו מסתכן בעולם הבא שלו. ולכן אנו רואים שהוא שואל את ר' יוסי בן קסמא מה אני לעולם הבא. אדם נשלח לעולם הזה בכדי לתקן את העולם הזה. ולכן חשש ר' חנינא, מכיון שאינו עוסק בגמילות חסד כשהמשמעות היא שהוא לא שייך לעולם הזה וכאילו אין לו אלוק, על כך אומר לו ר' יוסי בן קסמא "כלום מעשה בא לידך?" כלומר האם אתה מנותק לגמרי מתיקון העולם הזה ואתה מואס בו, או שכל המהלך החריף שהנך הולך, כדי שהבאים אחריך יוכלו לתקן את העולם הזה והאיר אותו ואזי אתה בן עולם הבא. המעשה שעליו מספר ר' חנינא לר' יוסי בן קסמא הינו סימן ואות משמים שר' חנינא שייך גם לתיקון העולם הזה. ר' חנינא היה ממונה על מעות צדקה. הוא לא עוסק בגמילות חסד, אולם אלו שאוספים כסף נותנים לר' חנינא משום שנתנו בו אמון. זהו ביטוי שהסביבה ששיכת לעולם הזה נותנת אמון בו והוא שותף במעשה אחרים המוקרנים מאישיותו. המהר"ל מסביר שהצדקה מיועדת לעניים שהם מבטאים את הניתוק ואי ההצלחה בעולם הזה. ומעות אלו מתחלפים במעות פורים. סעודת פורים היא השייכות לעולם הזה., סעודה שיש בה שתיה ואכילה שמרוב השתיה יש כביכול התנתקות מוחלטת מהדעת, והתמסרות לעולם החומר שזה ענינו של פורים. נתחלף לר' חנינא העולם הבא בעולם הזה. בחייו ר' חנינא ביטא את הזלזול בעולם הזה. אולם מיתתו היא כלפיד אש לבאים אחריו ששואבים ממנו כח לתת משמעות חיובית ואלוקית לעולם הזה.

 

מיתתו של ר' חנינא, ודאי שהיא בזמנו היתה חילול ה' גדול. רבבות בית ישראל שואלים זו תורה וזו שכרה. אין חילול ה' גדול יותר מהשפלת גדולי ישראל. אולם זה רק בהסתכלות מקומית. במבט ארוך טווח מעשה מסירות הנפש נהפכת להיות מעשה קידוש ה'. מכח מעשי מסירות הנפש בכל הגלויות מוטמע בעם ישראל מערכת הערכים המציבים בראש את עבודת ה' כערך עליון שדוחה כל ערך אחר, ורק מכך שאנו נכונים למסור את הנפש יש ערך לחיות את חיינו בעולם הזה.

 

בזמן השואה עלו רבבות אלפי ישראל בסערה השמימה כשבפיהם צעקת שמע ישראל. ודאי שכל המציאות הזאת הינה מציאות של חילול ה' נורא שקורא בעולם. הגויים אומרים על עם ישראל הינה זהו עם ה' שה' החזיר פניו מהם ואין בידו להושיעם. אולם בתקומה שבאה לאחר השואה יכולה  לראות את כל תופעת השואה בעניים אחרות. השואה חידדה לכל העולם את אכזריותם של הגויים ואת ההכרח שעם ישראל יתנתק מהעמים ויבנה את חייו בעצמאות כשהוא פונה רק אל ה' אלוקיו ואינו כורת ברית עם הגויים. הזעקה ברגע האחרון של היהודי "שמע ישראל" צריכה להיות צוואת חיים לעם ישראל "ה' אלוקינו ה' אחד"

 

האם מצות קידוש ה' מתקיימת רק במצוה למות על קידוש ה' או שמא היא כוללת גם את הציווי לחיות מתוך קידוש ה'?

כותב הרמב"ם ביד החזקה (הלכות יסודי התורה פרק ה):

הלכה י: כל העובר מדעתו בלא אונס על אחת מכל מצות האמורות בתורה בשאט בנפש להכעיס הרי זה מחלל את השם ולפיכך נאמר בשבועת שקר וחללת את שם אלהיך אני ה' ואם עבר בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים וכן כל הפורש מעבירה או עשה מצוה לא מפני דבר בעולם לא פחד ולא יראה ולא לבקש כבוד אלא מפני הבורא ברוך הוא כמניעת יוסף הצדיק עצמו מאשת רבו הרי זה מקדש את השם.

 

הלכה יא: ויש דברים אחרים שהן בכלל חילול השם והוא שיעשה אותם אדם גדול בתורה ומפורסם בחסידות דברים שהבריות מרננים אחריו בשבילם ואע"פ שאינן עבירות הרי זה חילל את השם כגון שלקח ואינו נותן דמי המקח לאלתר והוא שיש לו ונמצאו המוכרים תובעין והוא מקיפן או שירבה בשחוק או באכילה ושתיה אצל עמי הארץ וביניהן או שדבורו עם הבריות אינו בנחת ואינו מקבלן בסבר פנים יפות אלא בעל קטטה וכעס וכיוצא בדברים האלו הכל לפי גדלו של חכם צריך שידקדק על עצמו ויעשה לפנים משורת הדין וכן אם דקדק החכם על עצמו והיה דבורו בנחת עם הבריות ודעתו מעורבת עמהם ומקבלם בסבר פנים יפות ונעלב מהם ואינו עולבם מכבד להן ואפילו למקילין לו ונושא ונותן באמונה ולא ירבה באריחות עמי הארץ וישיבתן ולא יראה תמיד אלא עוסק בתורה עטוף בציצית מוכתר בתפילין ועושה בכל מעשיו לפנים משורת הדין והוא שלא יתרחק הרבה ולא ישתומם עד שימצאו הכל מקלסין אותו ואוהבים אותו ומתאים למעשיו הרי זה קידש את ה' ועליו הכתוב אומר ויאמר לי עבדי אתה ישראל אשר בך אתפאר.

 

מצות קידוש ה' אינה רק קשורה לשעת מסירות נפש היא מלוה אותנו על כל צעד ושעל. שעת מסירות נפש במיתה היא לא האידיאל היא הכרח שחייבים לעמוד בו כדי שנוכל לזכות לא רק למות על קידוש ה' אלא לחיות על קידוש ה'. בגלות שה' סילק שכינתו מישראל ולא היה השגחה פרטית וניסית נזקקו פעמים רבות לקדש את ה' על ימי התמסרות למיתה. ר' חנינא בן תרדיון ושאר עשרת הרוגי מלכות היו בתקופה של שיא הגלות ולכן נתגלגלה מצות קידוש ה' בצורה המתאימה לגלות שהיא למות על קידוש ה'. בגלות עם ישראל עמד והכריז אין לי קשר לאדמה הטמאה, אין לי ענין בעולם הזה שאין בו השראת שכינה . אולם זה קידוש ה' שצמח עם חילול ה'. וגם על אמרו חז"ל גדול קידוש ה' מחילול ה'.

עתה ששבנו לארץ ישראל ואנו ניצבים בפני האידיאל של תיקון העולם הזה. הופעת הקודש בכל מערכות החיים עיקר מצות קידוש ה' תתקיים על ידנו לא במיתה על קידוש ה' אלא בחיים מתוך קידוש ה'.

http://www.yeshiva.org.il/midrash/doc/doc6/mesirut_nefesh.doc
 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2010 21:42 לינק ישיר 

תלמיד

לדעתי הוא כן תלה- אחרת למה הוא שואל את רבי יוסי? מה זה היה שייך לענין? למה שר' יוסי העיר לו.
וכי  על מסירות נפש כזו לת"ת אנשים לא מצפים לקבל שכר? שכר מקבלים רק כשאין מסירות נפש?

ר' יוסי הוא שצינן את רוחו, והסביר לו כי, ת"ת בלי מעשים אין להם כל ערך בשביל לקבל שכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2010 01:46 לינק ישיר 

לטעמי הפרשנות מלאכותית. לאורך הסיפור ר' חנינא דבק בדרכו. מול מן השמים המליכוה הוא מצפה שמן השמים ירחמו. כלומר, יש שמים יותר גבוהים. מול המבחן שקבע ריב"ק, ולכאורה הוכח כדבריו, כי אמנם כאזהרתו נפגע אף ספר התורה עצמו, משיב הוא שפרשנותו הפוכה: שריפת התורה אתו מצרפת אותו אל התורה, ואח"כ אף מסביר שנצחון על הספר הגשמי אינו נצחון על התורה (ובזה מתכוון לכאורה לומר שההתעלמות מעצמתה של רומי היא המעצימה את התורה בלבות בני ישראל).
לדעתי, עם כל המחלוקת כיבד מאד את ריב"ק ורצה לשמוע ממנו הערכה ואפיון שאינם תלויי המחלוקת, ונראה לי שזו גישה יפה תמיד, כי כאשר מישהו מתעצם עם קו מיוחד, עליו להיות חשוד בעיני עצמו כי כל פעולותיו הן פרי עמדתו המיוחדת ותוצאה של טיפוח יחודו, ויפה ענה לו ריב"ק שבן עולם הבא הוא מפני שהספונטניות שלו, הטעות שלו, היתה באופן של נתינת מעותיו האישיות לצדקה (כמדומה לי ששמעתי הסבר זה מהרב יצחק בן שחר). אחרת, קשה להבין מדוע מעשה פעוט כזה של נתינת צדקה נחשב מעשה. לדרך זו גם ריב"ק מראה בתגובתו כי מעבר למחלוקת הכבדה כיצד להנהיג ולקיים את האומה, יתכן שבר הפלוגתא ראוי וראוי לעולם הבא.
לגבי הקלצטונירי: דיינו שנאמר שיש צד היתר בדבר (ולולא דמיסתפינא הייתי אומר כי אולי אפילו אם לא), כי ההצטרפות של הגוי היתה יקרה בעיניו יותר ממעלת החסידות של נכונות לסבול יסורים.
לסיכום: נראה מאווירת הגמרא שדרכו של רחב"ת מוצגת כמופת מעורר הערצה, ושבחשבון הגדול זכה להסתלקות הרבה יותר מכובדת מאשר ריבק שלווה על ידי גדולי רומי (אשר עם כל כיבודם אותו, אין זה מונע מהם לתפוס את רחב"ד בחזרתם מן ההלוויה ולשרפו, וכמה שונה כיבודם מכיבודו של הקלצטונירי השורף עצמו).  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2010 02:11 לינק ישיר 

ישראל אריה

איקון ירוק.

מה נאו הערותיך ופירושיך.

איני בא לומר שהם בהכרח נכונים, אבל הם מהוים קריאה אפשרית ונאה מאד של אותה סוגיה שבארתי אני אחרת לגמרי. שמע מינה ששערי פרשנות לעולם אינם ננעלים.

במיוחד אציין לשבח את פירושך על רצונו לצרף את הקלצטונירי לעם ישראל (ואם היה אומר לו שלא יעשה לו כלום אבל ילך ויתגייר, מה אז? שמא היה מתחרט, או שרגשות האשמה שלו שפגע ברחב"ת היו מונעים ממנו?).

ההשוואות שלך בין "משמים המליכו את רומי" בדברי ריב"ק לבין "משמים ירחמו" של רחב"ת, והכבוד שרחשו גדולי רומי לעומת הכבוד שרחש הקלצוטנירי, הן מעמיקות וקרוב לומר שהן עומק פשוטו של הסיפור. כאמור לעיל שכדרך חז"ל הוא מועט המחזיק מרובה.

יש לנו גישה שונה לגמרי לשאלה איך חש רחב"ת בנוגע לשריפת ספר התורה. האם ראה את עצמו כאחראי כשיטתי המשוערת או כמי שנהנה מחסות הספר תורה. לדעתך, מדוע לקח איתו ספר תורה לכל מקום? שמא רצה לתמוך בגישתו העצמאית כדבריך, שהוא מחובר לתורה באופן סמלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2010 04:49 לינק ישיר 

 מימוני

<ומגלים שהוא מסכן את עצמו למען לימוד תורה ברבים>

מאין לך זאת?

האם ממה שנאמר שם: "מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים"?

האם לא ייתכן שאין זה אלא תיאור מצבו בעת תפיסתו, ולא שהיה מסכן את עצמו למען לימוד תורה ברבים ? ושלא כבסיפור פפוס בן יהודה ורבי עקיבא ששם ניתן להבין

על "ומקהיל קהלות ברבים" שבדברי רבי יוסי בן קיסמא, והסיבה שהוא בסוגריים, ראה דקדוקי סופרים, הערה י, אשר בנוסחאות שונות היה "מקהיל קהילות ברבים" חסר, גם ראה ב"עין יעקב" אשר אין זה מגוף הגמרא, ולא היה כן בדפוסים הראשונים.

לכאורה, קשה להבין את העובדות המובאות בסיפור זה, מצד אחד נשרף תלמיד חכם, כשמצאוהו עוסק בתורה ברבים, כשגדולי רומי חזרו מקבורת תלמיד חכם אחר, "והם ספידוהו הספד גדול".

לדברי הסטייפלר (מובא במסכת ע"ז הוצאת ארטסקרול, דף י"ח ע"א, הערה 36), הדבר מוכיח את צביעותם של בכירי השלטון הרומי, שהעמידו פנים כאילו באו לחלוק כבוד לחכם, ובו בזמן הם הורגים חכם אחר באכזריות.

אולם דבריו אינם מוכרחים, שהרי ברור מסיפור הגמ' (שבת דף לג עמוד ב) שבין החכמים היו דעות שונות כיצד להתייחס לשלטון הרומי, וייתכן שכך היה גם בין רבי חנינא בן תרדיון ורבי יוסי בן קיסמא,שגישתו של רבי יוסי בן קיסמא היתה כגישתו של רבי יהודה (בן אלעאי), שהרי מצאנו שכשנפטר הלכו "כל גדולי רומי לקברו ואף הספידוהו הספד גדול", ואילו גישתו רחב"ת היתה כגישת רבי שמעון (בר יוחאי).

ייתכן ש רבי חנינא בן תרדיון ביטא את התנגדותו לרומאים, ע"י שקהיל קהלות ברבים דוקא בשעה שהלכו לחלוק כבוד לתנא אחר, הדבר גם יסביר מדוע הוא בחר לו להקהיל קהילות ברבים כשהרומאים בסביבה.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 15/08/2010 04:53:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2010 09:54 לינק ישיר 

נישטאיך

לא הבנתי את שאלתך עלי.

ודאי שזה שהקהיל קהילות היה סיכון שלו, וכי מדוע מתח עליו ביקורת ריב"ק, אם לא בשל כך?

עוררת אותי עם זאת לשאלה אחרת. מדוע בזמן הלוויתו של ריב"ק עסק רחב"ת בלימוד תורה ברבים? מדוע לא הלך גם הוא להלויה? שמא היה מבוקש בידי הרומאים?

על כל פנים, איני סבור שהקהיל קהילות במקום שהרומאים יכלו לדעת ולראות. אני הבנתי שהיה מלמד תורה ברבים נגד גזירת הרומאים, אך בסתר. וריב"ק הזהירו שסוף דבר להתגלות. וכך היה דווקא בזמן הלוויתו של ריב"ק.

אמנם אני מודה שפירושי למעשה זה מותנה במודע או לא במודע על ידי תיאורי גזירות אחרים ועונשים אחרים. הרי אין לנו מידע ישיר, עד כמה שידוע לי, על מה שגזרו הרומאים ומדוע. על כל פנים, מתוך הסיפור אנו למדים שריב"ק והרומאים סברו שמעשה רחב"ת הוא נגד הגזירה שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2010 18:54 לינק ישיר 

מימוני כתב:
עמד פילוסופוס על אפרכיא שלו.
אמר לו (=ר' חנינא לפילוסופוס): מרי, אל תזוח דעתך ששרפת את התורה. שממקום שיצאת חזרה לה לבית אביה.אמר לו: למחר אף דינך כיוצא באלו.אמר לו: בשרתני בשורה טובה שמחר יהא חלקי עמהם לעולם הבא. עכ"ל
כל ימיי הייתי מפרש שהפילוסופוס בא לשליט שלו (איפרכוס) ואמר לשליט שלא תזוח דעתו עליו. והשליט השיב לו וכו'
ורואה אני את דבריי, שכן לא הפילוסופוס שרף את התורה, ור' חנינא לא היה קורא לפילוסופוס מרי, ופילוסופוס אינו יכול לגזור דינים על בני אדם.
וסיפא עדיפא מכולהו: למחר דינך כיוצא באלו. וכי מי הם אלו שנזכרו קודם? על התורה  הרי דיבר בלשון נקיבה יחידה. ולדברי מיימוני נמצא שהתורה מזומנת לחיי העולם הבא, וזה חידוש שלא נשמע כמותו בעולם.
(יש עוד מדרש, על קיסר שרצה שיעשו אותו אלוה ומה השיבו לו חכמים שלו, וגם בו הפילוסופים מייצגים את האמת (המתאימה לתורה) מול הקיסר, ואיני זוכר מקומו)

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2010 21:21 לינק ישיר 

תחז"ל

אפשר מאד שצדקת ממני. אמנם אין לדעתי הכרעה חד משמעית מי אמר למי, ואעבור על הנקודות אחת לאחת.

עמד פילוסופוס על איפרכיא שלו. כתוב כאן שעמד על איפרכיא ולא על איפרכוס. אתה פירשת "עמד לשרת" לפני מלכו, האם מפני שהיה האחראי להוצאתם להורג והתרשם מהם, או שהיה רק צופה מהצד? בקיצור, אם אני שאיפרכוס=פילוסופוס, הכל מתבאר כשיטתי.

והרי מצאנו שהיו אפילו קיסרים פילוסופים, אז מדוע שלא יהיה איפרכוס שלמד פילוסופיה.

אני פירשתי: "עמד על" במובן של סקירת המושל את מה שתחת ידו.

לשון "מרי" יכול ליפול על האיפרכוס ואפשר שהאיפרכוס הוא הפילוסוף עצמו, וכך הבנתי אני. אך מדוע שלא יכנה רחב"ת את האיפרכוס "מרי"? וכי איסור יש כאן להשתמש בלשון "מרי" כלפי השליט? ואם האיפרכוס היה פילוסוף, אפשר שמשום הפילוסופיה שלו גזר על היהודים.  ולקמן אדון מה היתה הפילוסופיה שלו.

"דינך כיוצא באלו" כמו אשת רחב"ת ובתו, שגם הם נזכרו כאן, כאילו הגזירה היתה על שלושתם בו זמנית.

אמנם אי קשיא, הכי קשיא (=אם קשה, כך יש לשאול): לקמן סופר כיצד נידונו רחב"ת ובני ביתו, אז כיצד חוזר הסיפור לשיחה בינו לבין הפילוסוף ולו גם הוא האיפרכוס עצמו. ויש לומר שתחילה דרך כלל וכאן דרך פרט, ומוסיפה הגרסה השניה על הראשונה.

וכן יש לשאול מתי נשרפה התורה, האם יחד עם רחב"ת או לפניו. ולפי ביאורי יש כאן שתי גרסאות. לפי האחת, שמופיעה בגמרא, נשרפו יחד. וכן משמע בתחילת המסופר בספרי. ולפי ההמשך, נשרפה קודם התורה ואחר כך הוא.

נראה לי מכוח שני נימוקים אלו שאכן הפירוש נוטה כדברי תחז"ל ולא כדברי.

ועוד יש להרויח מפירושו של תחז"ל שסיפור הפילוסוף מהווה תוספת לעיקר. לא זו בלבד שרחב"ת קיבל דין שמים באהבה, אלא שפילוסוף יריב ליהדות כה התפעל ממנו עד שהעדיף את היהדות על דרכו שלו, ואף העז לומר כן לאיפרכוס, ואף שסיכן עצמו בכך. בעוד לשיטתי יש כאן רק שיחזור של השיחה שבין רחב"ת לבין האיפרכוס שגזר עליו את הגזירה.

לפי כל הפירושים, יש לשאול מה טיבה של הפילוסופיה של אותו פילוסופוס, ולמה כינו חז"ל בשם זה. אם יש לסמוך על ביטוי זה שאין הוא פרי צנזורה והחלפה, אזי יש לברר מה האמונות והדעות שהיו יריבות ליהדות בזמן ובמקום.

ברומא היו סטואים ואפיקוראים. הסטואים האמינו במוסר, בעבודת המידות (ובמעין "השתוות" מול כל אירועי החיים), ובמעין נפש עולמית. זו היתה גישה שהיה מן המשותף בינה לבין היהדות (בבחינת "שמים בתורה" אולי, בלשון הפורום) אך לא היה ניתן לראותה כך בימי חכמים. אם היה הפילוסופוס סטואי, אזי היה יכול להביע התפעלות מרחב"ת לפני האיפרכוס שלו.

האפיקוראים דגלו בהדוניזם, כלומר חיים למען ההנאות, כולל השתחררות מכללי ההתנהגות המקובלים על ההמון. גישתם היתה הפוכה ליהדות לחלוטין. לא לחינם טבעו חכמים שם "אפיקורוס" כסמל.

האם חכמים היו מכנים "פילוסופוס" לאפיקוראי או לסטואי? מסתבר שלאחרון.

אבל האם מיציתי את הגישות הפילוסופיות שהיו קיימות אז?

בארץ ישראל היו אז ראשוני הנוצרים וגנוסטיקאים למיניהם (הנצרות אף היא היתה אחת הכתות בתוך עולם הגנוסטיקה). אולם חז"ל ייחדו למאמינים אלו את השם "מינים" (או שמא שמרו זאת רק ליהודים שהאמינו באמונות אלו?).

לפי הניתוח הזה, מסתבר יותר שהפילוסופוס אינו האיפרכוס הגוזר, אם כי אם אמשיך לומר שהוא הוא, אז יתכן שרק "מילא הוראות" או שהיתה לו אמונה כלשהי שדחפה אותו לעימות עם היהדות. וכלשון אחרון כמדומה יש לומר לפירושי.

וכמובן, איקון ירוק לפירוש תחז"ל, שגם אם אינו מוכח כדבריו, עדיין דבריו מסתברים מדברי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2010 12:17 לינק ישיר 

מיימוני

<לא הבנתי את שאלתך עלי>

לא היתה זו שאלה אלא הערה.

בדרך כלל מבינים את "שהוא סיכן את עצמו למען לימוד תורה ברבים" כך: שהוא סיכן את חייו למען לימוד תורה ברבים, שהיא מצווה חשובה, וכך הבנתי את דבריך, והערתי שייתכן שהקהלות לא היתה מטרה אלא אמצעי.

מה כ"כ חשוב בהקהלת קהילות שכדאי למות עבורה?

האם היא בין שלושת הדברים שיש ליהרג עליהם ולא לעבור?

<על כל פנים, איני סבור שהקהיל קהילות במקום שהרומאים יכלו לדעת ולראות. אני הבנתי שהיה מלמד תורה ברבים נגד גזירת הרומאים, אך בסתר. וריב"ק הזהירו שסוף דבר להתגלות. וכך היה דווקא בזמן הלוויתו של ריב"ק>

איני חושב שמסיפורי גזרות השמד ניתן לדעת מה היה שם ומתי, אך אין אצלי ספק שהם השתנו בחומרתם, למשל בתוספתא מסכת ברכות (ליברמן) פרק ב הי"ג מצאנו:

"אמ' ר' מאיר פעם אחת היינו יושבין בבית המדרש לפני ר' עקיבא והיינו קורין את שמע ולא היינו משמיעין לאזנינו מפני קסדור אחד שהיה עומד על הפתח אמרו לו אין שעת סכנה ראיה".

בהלכה זו מצאנו שהם ישבו בבת המדרש שהוא מקום לימודים והיה אסור לקרוא את שמע.

בסיפור רחב"ת (ולפי ההבנה המקובלת בימנו) הוא נעצר מפני שהוא הקהיל קהילות ברבים ולימד תורה, אף שייתכן שהוא היה "מבוקש" באותה שעה והרומאים לא ידעו היכן הוא, וההתקהלות היא שגרמה לתפיסתו.

בבבא בתרא דף ס עמוד ב מצאנו:

"מיום שפשטה מלכות הרשעה, שגוזרת עלינו גזירות רעות וקשות, ומבטלת ממנו תורה ומצות, ואין מנחת אותנו ליכנס לשבוע הבן, ואמרי לה: לישוע הבן...''.

וברשב"ם שם:

לשבוע הבן - מילה שהיא לסוף ז'.

מגמרא זו ניתן להבין שלא היה איסור למול אלא רק להתאסף בעת הברית, ואילו במכילתא דרבי ישמעאל יתרו - מסכתא דבחדש פרשה ו:

"… מה לך יוצא ליהרג, על שמלתי את בני...''.

<מתוך הסיפור אנו למדים שריב"ק והרומאים סברו שמעשה רחב"ת הוא נגד הגזירה שלהם>

וכפי שכתבתי לעיל, קשה לדעת מה היה שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2010 12:40 לינק ישיר 

הסיפור הזה שהתרחש כאמור בא"י משום מה לא מופיע בירושלמי. ולכן לא נוכל להשוות גירסאות, אבל בכדי לראות ולהבין את ההבדליטם בין הסיפור כפי שסופר בבל- בתוספת מיסטיקה מלאכים בת קול ו עולם הבא וכו' לבין אותו סיפור עצמו כפי שמספר אותו המקור האוטנטי הירושלמי.

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף סא עמוד ב

שעה שהוציאו את רבי עקיבא להריגה זמן קריאת שמע היה, והיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל, והיה מקבל עליו עול מלכות שמים. אמרו לו תלמידיו: רבינו, עד כאן? אמר להם: כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה בכל נפשך - אפילו נוטל את נשמתך, אמרתי: מתי יבא לידי ואקיימנו, ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו? היה מאריך באחד עד שיצתה נשמתו באחד. יצתה בת קול ואמרה: אשריך רבי עקיבא שיצאה נשמתך באחד. אמרו מלאכי השרת לפני הקדוש ברוך הוא: זו תורה וזו שכרה? +תהלים י"ז+ ממתים ידך ה' ממתים וגו'! - אמר להם: חלקם בחיים. יצתה בת קול ואמרה: אשריך רבי עקיבא שאתה מזומן לחיי העולם הבא.


לעומתו הירושלמי- בלי כל התאורים  בלי מלאכים  ובלי קריאת שמע מתוך אהב- פשוט הגיע הזמן.ובלי תלמידים הרואים וכו'

תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ט דף יד טור ב /ה"ה

בי עקיבה הווה קיים מיתדין קומי טונוס טרופוס הרשע רחתת ענתה דקרית שמע שרי קרי קרית שמע וגחך אמר ליה סבא אי חרש את אי מבעט בייסורין את אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא לא חרש אנא ולא מבעט בייסורין אנא אלא כל יומי קריתי פסוק זה והייתי מצטער ואומר אימתי יבואו שלשתן לידי ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך רחמתיה בכל לבי ורחמתיה בכל ממוני ובכל נפשי לא הוה בדיקה לי וכדון דמטת בכל נפשי והגיעה זמן קרית שמע ולא אפלגא דעתי לפום כן אנא קרי וגחך לא הספיק לומר עד שפרחה נשמתו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חייו ומותו של ר' חנינא בן תרדיון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.