בחירה חופשית, עד כמה חופשית?

צענע

לא לכל אחד אותם כוחות. זה נראה בעליל לעין. וכ"כ בשמונה פרקים הרמב"ם. וראי גם נקודדת הבחירה לרב דסלר.

חשבי על פיזי כעל משהו הנתון לתיאור המדעים הקלאסיים (פיזיקה ואחיותיה). לא השתמשתי בהגדרה זו קודם כי אינה חתוכה (פסיכולוגיה ועוד) ןזה קשור גם להערתך באשכול על גדלות חזל

עד כמה שאני יודע – עדיין אין (ואין שום כלי לבדוק אם יהיה) ניתוח מדעי פיזי של המוח לגבי יכולת בחירה (גם אם, למשל, נטיה לעבירה פלונית היא מולדת, אין (וחושבני – אין לי ראיה – שלא תהיה) ראיה כי היא בלתי נשלטת (יש כאלו. שוטים. אך אצלם אכן אין חיוב דתי ואין עונש)

מבק"ט

עובדה שזה עובד. חושבני שכל אחד יכול להעיד על כך מנסיונו. גם אם איננו יודעים להסביר באופן "מדעי" מדוע הצלחתי לבחור בטוב או מדוע לא. כל חיינו כמעט הם שרשרת של בחירות בין המון אופציות שנעשית בצורה שאיננו יכולים להסבירה. לו היה ניתן לתאר מערכת זו במונחים של מסובב וסיבה אזי סביר שהיה בטלה מחלוקת מהעולם.

תלמיד טועה

אני שמח לשמוע שאצלך זה עובד, לצערי אצלי זה לא תמיד עובד.
ומה אנשים רבים שעוברים עבירות רבות כל יום? נראה לך שהם באמת בחרו להעדיף גיהנום על גן עדן???
מה אני יעשה אם אצל הילדים שלי זה לא יעבוד? (בנתיים אין לי ילדים)

אכן במשך שנים רבות שהשאלה הזאת הציקה לי, הדחקתי אותה אם הטענות שלך. אבל היא כל פעם חזרה מחדש בעיקר מתי שהייתי נכשל, אחרי שרציתי מאד והחלטתי שלא אכשל בכל זאת לפעמים הייתי נכשל. לא רק מבחינה "מדעית" זה לא מובן אלא גם מבחינה "רגשית". כיון שאני רואה הרבה, גם אצלי וגם אצל אחרים שרוצים מאד לקיים את רצון הקב"ה בשלמותו ומחליטים החלטות כבירות, אבל...


אגב, בתוך תוכי קיימת שאיפה לבטל מחלוקת מהעולם :)

מבק"ט

מי אמר לך שאצלי זה עובד לטובה? (הלוואי....)לא התכוונתי שלטובה דווקא. אבל לא תוכל להכחיש את חוויית הבחירה, גם אצלך.

"אולם שימי לב שכעת את משנה את מה שכתבת, ואולי אני הוא שלא הבנתי מתחילה. חשבתי שתחילה דיברנו על הנסיון לשייך לאדם כוחות נפש, במישור הנפשי ולא הפיזי, שהם הם הקובעים את בחירותיו. ונגד זה טענתי שהכוחות, אם ניתן לדבר על כוחות, עומדים לרשות האדם והוא בוחר מה לעשות בהם. עתה חידשת לי שאת מבקשת להציג ראיות נגד הבחירה החופשית מכוח מה שידוע על תיפקוד האדם במוחו? ואולי כלל לא הבנתי "

למיימוני

היום ידוע שיש קשר חזק בין תפקוד הנפש לתפקוד הגוף ויש מרחיקים לכת וטוענים שאין בכלל נפש אלא הכל הוא פעולות נוירונים,ותהליכים פיזיקאליים -כימיים במוח.

לגבי תיפקוד המוח לא התכוונתי להיפנוזה או להתערבות חיצונית אחרת אלא לעובדה שהיום,לאחר שחוקרי המוח יכולים לגלות באמצעות מכשירים חדשניים (סורקי מוח למיניהם) כיצד מוחינו פועל רוב הפסיכולוגים היום יודעים שהנטיה לפשע למשל היא גנטית:





"מחקרים מלמדים שבמוחם של פושעים שהורשעו ובאנשים שסובלים מתסמונת האישיות האנטי-חברתית (ASPD), המתאפיינת בהתנהגות אלימה ועבירות מרובות על החוק, נמצאו שינויים אנטומיים (דהיינו במבנה המוח) וכן שינויים תפקודיים (דהיינו בפעילות המוח).

הממצאים העיקריים: יש מתאם בין נפח החומר האפור בקליפת המוח הפרה-פרונטלית לבין התנהגות אלימה ואימפולסיבית המאפיינת פשעים. כמו כן נמצא מתאם בין שינויים בפעילות העצבית באונה הטמפורלית לבין יכולתם הירודה של פושעים לעבד אינפורמציה מילולית או להגיב רגשית "

תוסיף לזה את ההשפעה הסביבתית של הורים מתעללים גופנית ונפשית ותבין עד כמה מצטמצמת אפשרות הבחירה החפשית.
הרחבה בנושא (למי שיש סבלנות -כלומר אנשים שבורכו  במוח שאינו מעודד עצלנות שלילית ...)בקישור הבא:


  http://www.haayal.co.il/story_2220

"הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית."

לתלמידטועה


"עד כמה שאני יודע – עדיין אין (ואין שום כלי לבדוק אם יהיה) ניתוח מדעי פיזי של המוח לגבי יכולת בחירה (גם אם, למשל, נטיה לעבירה פלונית היא מולדת, אין (וחושבני – אין לי ראיה – שלא תהיה) ראיה כי היא בלתי נשלטת (יש כאלו. שוטים. אך אצלם אכן אין חיוב דתי ואין עונש)"
 
כל מה שכתבת התאים לתקופות קודמות.



בניגוד לקביעה שלך היום יודעים שקשה עד בלתי אפשרי להשתלט על נטיה לחד מיניות (וזה לא מקרה שרק בתקופה האחרונה חל שינוי בגישת הציונות הדתית),

היום יודעים שלא רק שוטים גלויים לעין הם שוטים .
היום כשגילו את ההשפעה המכרעת של מבנה המוח על האישיות לא רק השוטים הגלויים למעשה חייבים להיות פטורים מאחריות משפטית.

ברור שחייבים להכניס אותם לבית הסוהר כדי להרחיקם מהחברה .

אבל צדק אמיתי אין כאן.

צענע

נא עדכני פרימיטיבי שכמותי – האם באמת הוכח שלא ניתן להתאפק או שרק הוכח שיש נטיה (יתכן מאוד חזקה) לכך, מה שהרמב"ם קורא "מציאות הכנה"? חושבני שבדורות קודמים התופעה בלטה פחות בין השאר בגלל איפוק. אין חולק שליום אחד – אפשר להתאפק (אלא אם מחקרים העלו גנים כה עוצמתיים...). אם כך השאר הוא רק הבדל טכני, אבל זה אפשרי. תתאפק יותר. כשם שדורשים מעגונה להתאפק.

גם מי שגניו נוטים לעצלות (אני הקטן) יכול להתאמץ ולהזדרז, הכל עניין של בחירה (פעמים קשה יותר או ביותר).

ההבדל בין היום לפעם טמון לא פעם ברמת ההגדרה של הבלתי אפשרי, אם אכן מאמץ קשה ביותר הינו בגדר האפשר.

ודוגמה שהביא מיימוני - דוגמא מדהימה למה שאדם מסוגל לעשות, כיצד הוא נדרש לשלוט על עצמו גם בשעה שנראה כאילו גופו בחר עבורו אחרת, תמצא במקום זה:

רמב"ם, הלכות סנהדרין, פרק כ' הלכה ג'.

איני מעתיקו לכאן כי הנושא נוגע לדיני צניעות, וכדי להבין על מה מדובר יש להתבונן במצב שלא קל לתארו. אולם גם במצב זה, כאשר אדם מגלה את עצמו במצב פיזיולוגי שלכאורה פועל אוטומטית, הרמב"ם טוען כי יש לנו בחירה אם להישאר במצב גופני זה או לשנותו. וזה בידנו.

לכן יש בזה משפט צדק דתי.

צדק אנושי באמת צריך לקחת בחשבון גם את הקושי, ואכן אין צדק מוחלט, כפי שציינת. חושבני ששופטים אמורים להתחשב בזה בקביעת העונש.

מבקש טוב

מימוני