בית פורומים עצור כאן חושבים

אנטונינוס ור' יהודה הנשיא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2010 16:41 לינק ישיר 
אנטונינוס ור' יהודה הנשיא

1]  ברצוני לברר האם בידי מישהו מקורות היסטוריים נוספים (מלבד התלמודיים) על הקשר שבין נשיא ישראל ר' יהודה בן רשב"ג (השני) לבין אנטונינוס שלו מיוחס קיסרות רומי.

2] האם יתכן שמדובר בטיטוס אורליוס פולביוס בויוניוס אריוס אנטונינוס (19 בספטמבר 86 לספירה - 7 במרץ 161), הידוע בשם אנטונינוס פיוס, היה קיסר רומא משנת 138 עד 161 לספירה, הרביעי מבין חמשת הקיסרים הטובים. הכינוי "פיוס" ניתן לו אחרי עלייתו לשלטון, כנראה מאחר ששכנע את הסנאט להאליל את אדריאנוס.
 שכן דרישותיו להאללת אדרינוס לא עולים בקנה אחד עם המימרות התלמודיים בדבר אמונתו.

3]  החוקרים חלוקים ביניהם באשר לזיהויו של "אנטונינוס" מכיוון שכל הקיסרים בימי חייו של רבי נשאו את השם אנטונינוס. יש הגורסים כי מדובר במרקוס אורליוס הקיסר, אשר ביקר באזור פעמיים, ואולי אף נפגש עם ההנהגה היהודית. מרקוס אורליוס נודע באופיו הפילוסופי, הסובלני, ההגותי, מה שמתאים לזיקה לאנטונינוס התלמודי אולם גם יש ידיעות על הבעת דעות שליליות ביותר מצידו כלפי היהודים. חוקרים אחרים נוטים ליחס את השם אנטונינוס לאנטונינוס פיוס, ספטימיוס סוורוס או לקרקלה, שנודעו ביחסם ההוגן ליהודים. קשה לפסוק בין ההנחות והזיהויים, ואולי מדובר בכמה "אנטונינוסים", או אולי אין הכוונה לקיסר רומי, אלא לפקיד רומי גבוה, נציב, או גורם בכיר אחר, אולם רוב החוקרים גורסים שמדובר בקיסר קרקלה. יש להוסיף כי לפי המסורת היהדית רבי יהודה הנשיא חי בין השנים 120-190 לספירה ולכן מסתבר כי מדובר באנטונינוס פיוס, שאכן חי באותם שנים וכן שמו זהה לדמות "אנטונינוס" מהגמרא, מאשר ספטימיוס סוורוס או קרקלה שחיו בשנים מאוחרות יותר.


דעתו של פרופ' אהרון הופנהיימר:

חוקרים רבים ישבו על מדוכת זיהויו של אנטונינוס ידידו של רבי יהודה הנשיא, מה עוד שאנטונינוס הוא אחד המרכיבים בשמותיהם הרשמיים של קיסרים אחדים אשר משלו בתקופת נשיאותו של רבי יהודה הנשיא, בהם: מרקוס אַוּרֶליוּס אנטונינוס (180-161); מרקוס אורליוס קומודוס אנטונינוס, המכונה קומודוס (192-176); מרקוס אורליוס אנטונינוס, המכונה קָרַקַלָה (217-198), ומרקוס אורליוס אנטונינוס, המכונה אֶלָגַבַּל (222-218). יש שסברו שאנטונינוס הוא שמו של אחד הנציבים הרומים, ולא בהכרח שם הקיסר עצמו. לכאורה, המועמד המתאים ביותר לנהל עם רבי יהודה הנשיא שיחות בענייני פילוסופיה, מוסר ותיאולוגיה היה מרקוס אורליוס (180-161), הקיסר הנאור והפילוסוף. אולם דווקא לגביו קיימת עדות רומית על כך שגילה יחס של בוז וזלזול כלפי היהודים. יתר על כן, משעה שקבענו כי עיקר ימי נשיאותו של רבי הם בתקופת השושלת הסוורית, סביר להניח שאנטונינוס היה אחד מבני שושלת זו, ולא מרקוס אורליוס, שהיה בנו המאומץ של אנטונינוס פִּיוּס, מייסד השושלת האנטונינית שקדמה להם.

 

מרבית החוקרים המודרנים תמימי דעים שהכוונה לקיסר בן השושלת הסוורית קָרַקַלָה (כינוי זה דבק בו אחרי שנת 213, משום שהחל ללבוש בגד עליון ארוך גרמאני במקורו, שנקרא כך). קרקלה, בנו בכורו של ספטימיוס סוורוס, נולד בשנת 186. בהיותו בן 11 דרש אביו מהסנאט להעניק לו את התואר "קיסר מיועד" (imperator designatus),. בשנת 198, בעקבות הניצחון על הפרתים בקטסיפון, קיבל קרקלה את התואר אוגוסטוס (הנערץ), ואחיו הצעיר גטה (פובליוס ספטימיוס גטה) נתמנה אף הוא לקיסר, ובכך הדגיש ספטימיוס סוורוס את כוונתו להקים שושלת. קרקלה וגטה שימשו אפוא כקיסרים יחד עם אביהם, עד למותו של זה בשנת 211. לאחר מכן היה קרקלה קיסר יחד עם גטה אחיו, ומשרצח אותו, בראשית שנת 212, שימש קיסר יחיד, עד שהוא עצמו נרצח בשנת 217. קרקלה הגיע למזרח ואף ביקר בארץ ישראל לפחות פעם אחת. בביוגרפיה שלו ב'היסטוריה אוגוסטה' מסופר שבהיותו ילד בן שבע, הלקו אביו ואבי נער רומי שהיה חברו למשחקים, את הנער בשוטים בגלל שדבק בדת היהודית. קרקלה כעס על אביו ועל אבי הנער על המלקות, ובמשך זמן רב סירב להביט בפניהם (SHA, Antoninus Caracallus 1, 6, ed. Hohl, I, p. 183 [= M. Stern, Greek and Latin Authors on Jews and Judaism, II, Jerusalem 1980, pp. 626-627]).

אמנם מהימנותו ההיסטורית של חיבור זה, שזמנו סוף המאה הרביעית, מוטלת בספק, אולם יחסו הידידותי של קרקלה ליהודים מצטייר גם מפירושו של אב הכנסייה הייֶרונימוס לפסוק "ובהכשלם יעזרו עזר מעט" (דניאל יא, לד), אשר יש יהודים המייחסים אותו (בדרך מדרש כמובן) לסוורוס ולבנו אנטונינוס (PL, xxv, col. 570. =ed. Glorie, CCSL, lxxv, A, p. 924). יש לזכור שבאותו זמן העניקו ספטימיוס סוורוס וקרקלה ליהודים את הזכות לשמש במשרות עירוניות נכבדות (ראו עמ' 68-69). יחס ידידותי זה הושפע גם מהמדיניות של הסימביוזה תרבותית במזרח האימפריה שנקטה בה השושלת הסוורית הנזכרת לעיל. כל הראיות הללו, כלומר שמו, ההתאמה הכרונולוגית, יחסו החיובי ליהודים, שדמה ליחס של אביו ושל השושלת הסוורית כולה, מעידות שקרקלה הוא ההולם מבין הקיסרים הרומים לזהות בו את אנטונינוס, בר שיחו של רבי יהודה הנשיא.

 

על הכרת התודה של היהודים לספטימיוס סוורוס ולבניו קרקלה וגטה, שנהגו בהם יפה, מעידה כתובת יוונית שנתגלתה בקַציוּן שבגליל העליון המזרחי (בקרבת ראש פינה) המתוארכת לסוף המאה השנייה לספירה, וסביר שהיא לקוחה מבית כנסת:

 

<* style="margin-left: 0px" dir="rtl">

למען ישועת [שלום] אדונינו השליטים הקיסרים: לוקיוס ספטימיוס סוורוס החסיד פרטינקס [המחזיק חזק] אוגוסטוס [הנערץ], ומרקוס אורליוס אנטונינוס [המכונה קרקלה], ולוקיוס ספטמיוס גֵיטה בניו, על סמך נדר, היהודים [הקדישו הקדשה זו] (CII, no. 972 Frey, J.-B. תרגום: ל' רוט-גרסון, הכתובות היווניות מבתי-הכנסת בארץ ישראל, ירושלים תשמ"ז, עמ' 125).

 

 

כתובת זו היא יחידה במינה בארץ ישראל באותה עת. יש כתובת דומה ממע'אר (כיום יישוב דרוזי על המדרון הדרומי של הר חזון שבגליל התחתון, שרוב החוקרים מזהים אותו עם מְעָרָיָה, מקום מושבו של משמר הכהונה בִּלְגָה בתקופה הרומית), שיש לתארכה לימי קונסטנטינוס הראשון, בשנות העשרים או השלושים של המאה הרביעית. אין ספק שיש בה כדי לבטא, מנקודת המבט היהודית, את מערכת היחסים המיוחדת שהתפתחה בין היהודים לבין השליטים הרומים בתקופת הסוורים, דהיינו בימי רבי יהודה הנשיא. נזכרים בה שלושה קיסרים, כי כאמור שני בניו של ספטימיוס סוורוס - קרקלה וגטה – היו שותפים בשלטון עם אביהם. יש לציין שבצד הכתובת הנזכרת מופיע עיטור בצורת זר שמצוין בו שמה של אשת הקיסר ספטימיוס סוורוס – "ויולִיָה דוֹמְנָה אוגוסטה". הוספת שמה מתבקשת מהמקובל בכתובות מסוג כזה בפרובינקיות, ואין היא נובעת, כפי שסברו מספר חוקרים, ממודעותם של היהודים להשפעתה של יוליה דומנה.

יש לציין כי כתובות דומות נתגלו גם בפאנוניה (הונגריה של היום) ובאוֹסטיה (נמל העיר רומא). במקביל להן יש להזכיר את "כנישתא דאסוירוס" (בית הכנסת של סוורוס) ברומא, המופיע במדרש בראשית רבתי (מה ח, מהדורת אלבק, עמ' 209). אחד ההסברים האפשריים לשמו של בית הכנסת הוא שהמקום קרוי על שם הקיסר. אם אכן כך, זה הוא מקרה יחיד במינו שבית כנסת נקרא על שם קיסר רומי. מאחר שברומא לא היה נהוג לקרוא למבנים על שם השליט, קיימת גם האפשרות שבית הכנסת נקרא על שמו של אדם בשם סוורוס (שם נפוץ באותה עת, שניתן גם ליהודים) שתרם כסף לבנייתו.

 

בעיה מסוימת בכל התמונה האידילית הזאת של היחסים ששררו בין יהודים לרומאים בכלל ובין רבי לאנטונינוס (אם נזהה אותו עם קרקלה) בפרט, עשויה להתעורר מעדות חריגה ובודדת שמצויה ב"היסטוריה אוגוסטה" בפרק על ספטימיוס סוורוס. שם נאמר שהסנאט הרומי העניק "Iudaicus triumphus" (ניצחון על יודיאה) לבנו של ספטימיוס סוורוס, כלומר לקרקלה, בגלל ההצלחות שהושגו בסוריה (SHA, Septimius Severus, 16, 7, ed. Hohl, I, p. 149 [=M. Stern, GLAJJ, II, Jerusalem 1980, pp. 623-624]). אולם אין כל שחר לסברה שהיהודים מרדו בימי ספטימיוס סוורוס וקרקלה בנו. כל העדויות מצביעות על כך שההיפך הוא הנכון, שכן היתה זו תקופת שיא ביחסים הטובים בין היהודים לרומאים בכלל, ובינם לבין רבי יהודה הנשיא בפרט. אפשר שה"היסטוריה אוגוסטה" שרבבה את הניצחון על יהודה בהשפעת ניצחונו של טיטוס, שהיה ידוע למחבר ספר זה מכתביהם של טקיטוס, סוֶוטוניוס ומקורות מאוחרים יותר. בכל מקרה, אין לראות בהיסטוריה אוגוסטה מקור שראוי להסתמך עליו ולהסיק על פיו מסקנות היסטוריות.

למחקר המקורות התלמודיים:

http://www.daat.co.il/daat/kitveyet/mahanaim/hatruma-2.htm



תוקן על ידי מחקרים ב- 27/08/2010 17:18:20




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2010 16:43 לינק ישיר 



תוקן על ידי מחקרים ב- 27/08/2010 16:54:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2010 21:08 לינק ישיר 

אחד המקורות העיקריים להיסטורית הקיסרות הרומית בתקופת "אנטונינוס גיוס" ואילך היא מ"היסטורי אגוסטה". ומקור פאגאני זה הוא מגמתי ודי מפוקפק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2010 22:33 לינק ישיר 

מחקר נוסף המשתדל לדייק נמצא בספרו של אדוארד גיבון, שקיעתה ונפילתה של הקיסרות הרומאית, עברית: אריה ענבי. הוצאת "ספרי זהב", תל אביב, 1955.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2010 07:57 לינק ישיר 

אמנם לא מקורות היסטוריים אבל ניסיון ללמוד משהו מתןך אחד הסיפורים -

כל יומא הוה משמש לרבי - מאכיל ליה, משקי ליה. כי הוה בעי רבי למיסק לפוריא הוה גחין קמי פוריא, א"ל: סק עילואי לפורייך. אמר: לאו אורח ארעא לזלזולי במלכותא כולי האי. אמר: מי ישימני מצע תחתיך לעולם הבא. א"ל: אתינא לעלמא דאתי? א"ל: אין. א"ל, והכתיב: 'וְלֹא יִהְיֶה שָׂרִיד לְבֵית עֵשָׂו' (עובדיה א, 18) בעושה מעשה עשו (עבודה זרה י ע"ב)

גיבור הסיפור הוא אנטונינוס, שדמותו מכילה ניגוד מפתיע - נרמז לנו שהוא מקורב למלכות הרומאית ולמרות זאת הוא משרת את רבי יהודה הנשיא, המנהיג היהודי. חוקרים ניסו לזהות את אנטונינוס עם אחד הקיסרים הרומאים שחיו באותה התקופה (וראו על כך במאמרה של ד"ר עפרה מאיר, "התרומה ההיסטורית של אגדות חז"ל לאור אגדות רבי ואנטונינוס") אולם נדמה כי כוונת הסיפורים לא היתה לתאר דמות היסטורית דווקא, אלא להציג דמות ספרותית של רומאי - "אחר" בעל כוח וסמכות.

כיצד משרת אנטונינוס את רבי? הוא מתואר כמי ש"מאכיל ומשקה" את רבי ולאחר מכן גם מנמיך עצמו כמצע למדרך רגליו. תיאורים אלה מזכירים סיפורים תלמודיים על כיבוד הורים. כשהתוספתא מגדירה את חובות הילדים להוריהם, היא אומרת: "מאכיל ומשקה, מלביש ומכסה, מוציא ומכניס, ומרחיץ את פניו ידיו ורגליו" (תוספתא קידושין פ"א הי"א). התלמוד הירושלמי מספר על ר' טרפון שהניח כפות ידיו תחת רגליה היחפות של אימו כדי שתלך עליהן עד למיטתה (ירושלמי פאה פ"א ה"א). אנטונינוס, אם כן, נוהג ברבי יהודה הנשיא כאילו היה אביו. מערכת היחסים האישית הזו היא היררכית במובהק ובמובהק היא הפוכה ממערכת היחסים הלאומית בין הרומאים והיהודים.

לאחר שרבי מסרב להשפיל את אנטונינוס ולהשתמש בו כסולם לעלות למיטתו, מביע אנטונינוס משאלה – "מי ישימני מצע תחתיך לעולם הבא". משאלה זו, כך נדמה לי, פורחת בליבותיהם של ציבור השומעים/הקוראים של הסיפור – הכמיהה להיפוך ההיררכיות הפוליטיות והדתיות, כאשר יזכו היהודים להיות בעלי הכוח ומתוך כך גם לדרוך בעקביהם על אלה המשפילים אותם כעת. נדמה כאילו בחלק זה של הסיפור, אנטונינוס האדם הפרטי מייצג את רומא ורבי מייצג את העם היהודי. כלומר, ה"אישי" כאן הוא רק כלי כדי לייצג את ה"פוליטי".

אנטונינוס מבקש לדעת אם יזכה לעולם הבא ואף על פי שרבי מבטיח לו שכך יהיה הוא אינו משתכנע וממשיך לחקור, אולי אפילו להתריס – הבטחתו של רבי סותרת את הפסוק מעובדיה: "וְהָיָה בֵית יַעֲקֹב אֵשׁ וּבֵית יוֹסֵף לֶהָבָה וּבֵית עֵשָׂו לְקַשׁ וְדָלְקוּ בָהֶם וַאֲכָלוּם וְלֹא יִהְיֶה שָׂרִיד לְבֵית עֵשָׂו כִּי ה' דִּבֵּר" (עובדיה א, 18).  לעתיד לבוא, מבטיח עובדיה, בית יעקב יתלקחו כאש וישרפו את בית עשו עד אשר לא יישאר מהם זכר. אם תתקיים הבטחה זו, שואל אנטונינוס, כיצד אזכה אני – צאצא לעשו, שלשיטת חז"ל התגלגל באדום ואחר כך ברומא – לחיי העולם הבא?

תשובתו של רבי מעניינת: "בית עשו" אינה הגדרה המבוססת על גנטיקה, לאומיות או דתיוּת, אלא על מבחן התנהגותי פשוט – אם תעשה "מעשה עשו" יהיה סופך כסופו (דיון נוסף ברעיון זה ניתן לקרוא כאן). הגדרה זו פותחת פתח לדיון אישי ספציפי בטיבו של אדם תוך ניטרול השיוך הלאומי והדתי, ובעיני יש בה משהו מרגש ונוגע ללב.

מהו "מעשה עשו"? מן הפסוק המצוטט ומן ההקשר התלמודי, ניתן להבין שמדובר בשנאתו ליעקב וברדיפתו אותו. למרות זאת, ראוי להזכיר כי עשו נחשב בעיני חז"ל למופת בתחום אחר דוקא: כיבוד הורים. רבן שמעון בן גמליאל אומר: "כל ימי הייתי משמש את אבא ולא שימשתי אותו אחד ממאה ששימש עשו את אביו" (בראשית רבה, סה: טו) ומכוון לשנים הרבות בהן ישב עשו בקרבת הוריו וטיפל בהם בעת שיעקב "עשה לביתו" אצל לבן.

הסיפור הנידון כאן מתאר גם הוא את עשו-אנטונינוס כמקפיד במצווה זו, אלא שכעת ה"הורים" מוחלפים ביעקב-רבי. כל זאת מדגיש, לכאורה, את היפוך ההיררכיות שמציע הסיפור: לא עשו-רומא-אנטונינוס הוא בעל הכוח, אלא דוקא יעקב-ישראל-רבי הוא החזק.

למעשה, כך נדמה לי, לא היפוך היררכיות יש כאן אלא ביטולן. בהמשך הסוגיה מסופר שכאשר מת אנטונינוס אמר רבי: "נתפרדה חבילה" (ע"ז י ע"ב). ביטוי זה מופיע גם בגטין נט ע"ב, בהקשר לסדר הקריאה בתורה, ושם משמעו – הסדר וההיררכיה הנהוגים אינם רלוונטיים יותר. בהקשר הסיפורי כאן, אני מוצאת שיש במילים אלה לא רק תיאור של שחרור מסדר קיים, אלא גם אמירה נוגעת ללב על פרידה מחבר יקר או מבן משפחה קרוב.    

רעיון זה חוזר גם באמצעות מדרש על הפסוק שנדמה כי הוא המכונן את יחסי יעקב ועשו: "וַיֹּאמֶר ה' לָהּ שְׁנֵי גוֹיִם (כתיב: גיים) בְּבִטְנֵךְ (בראשית כה, 23)- אמר רב יהודה אמר רב: אל תקרי 'גוים' אלא 'גיים' (כלומר: גאים, חשובים), זה אנטונינוס ורבי, שלא פסקו מעל שולחנם לא חזרת ולא קישות ולא צנון..." (ע"ז יא ע"א). לפי המדרש אין לקרוא את הפסוק כאילו הוא מדבר על שני עמים אויבים אלא כמתאר יחסים אישיים קרובים (המתבטאים למשל בסעודות משותפות) בין שני אישים שאהבו זה את זה מעומק ליבם כאילו נולדו מאותו הרחם.

הסיפור האישי הזה על רבי ואנטונינוס מבקש לומר, להבנתי, משהו פוליטי על היחסים הנכונים בין האוּמוֹת, אבל האמירה הפוליטית עצמה מדגישה את חשיבותו של המימד האישי: אדם צריך להישפט בזכות מעשיו ולא בזכות שיוכו הלאומי או הדתי; היררכיות פוליטיות יתוקנו רק כאשר יבוטלו וזאת ניתן לעשות באמצעות הכרות אישית וחברוּת.




תוקן על ידי אמשלום ב- 02/09/2010 08:00:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 08:50 לינק ישיר 

.


אמא שלום - יפה!


כעת הייתי מבקש להאיר את הסיפור שבחרה אמא שלום להביא לכאן, בפנס שונה.


עשיו=אדום=רומי=הנוצרים. יש לנו לא מעט את הזהות הזו, ומדרשים רבים מכנים בשם "מלכות אדום" את אירופה הנוצרית שמרכזה ברומי.

אם כך, כאשר סמל העולם הנוצרי מבקש לנהוג מנהג כיבוד הורים בנשיא היהודים, האם יש בכך אמירה תאולוגית?

ומכאן הדרשה על הפסוק מזכריה מקבלת גם היא פן חדש. בעושה מעשה עשיו, ואכמ"ל.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 09:41 לינק ישיר 

 

אגב

השיוך של רומי לעשיו תמוה על פניו

  1. אין מדובר בגזע שמי
כיתים הם בני יפת (בראשית פ"י – "בְּנֵי יֶפֶת--גֹּמֶר וּמָגוֹג, וּמָדַי וְיָוָן וְתֻבָל; וּמֶשֶׁךְ, וְתִירָס.  ג וּבְנֵי, גֹּמֶר--אַשְׁכְּנַז וְרִיפַת, וְתֹגַרְמָה.  ד וּבְנֵי יָוָן, אֱלִישָׁה וְתַרְשִׁישׁ, כִּתִּים, וְדֹדָנִים". כיתים הם לפי אונקלוס הרומיים. על הפסוק (במדבר כד/כד) "וְצִים מִיַּד כִּתִּים" תרגם אונקלוס " וְסִיעָן יִצְטָרְחָן מֵרוֹמָאֵי". הרי שהרומאים מבני יפת. לפי העדכון האחרון הידוע לי עשיו הוא שמי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2010 11:09 לינק ישיר 

תלמיד: גם האבן עזרא טוען כך, (לא זוכר כרגע איפה)

אמשלום: יפה מאוד ותודה,


תוקן על ידי maxmen ב- 02/09/2010 11:11:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 12:01 לינק ישיר 

[תלמיד,

אני לא חושבת שהשיוך הזה מתיימר להיות אנתרופולוגי או גנטי. זה שיוך "ספרותי" - אח שונא שמקווים שיום יבוא ו"רב יעבוד צעיר".]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 12:07 לינק ישיר 

כמובן שאת צודקת, באתי להוציא מדעות רבות הסוברת שהשיוך הינו מציאותי-גנטי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2010 03:44 לינק ישיר 

בהודעתו של מואדיב:
עשיו=אדום=רומי=הנוצרים. יש לנו לא מעט את הזהות הזו, ומדרשים רבים מכנים בשם "מלכות אדום" את אירופה הנוצרית שמרכזה ברומי.אם כך, כאשר סמל העולם הנוצרי מבקש לנהוג מנהג כיבוד הורים בנשיא היהודים, האם יש בכך אמירה תאולוגית? עכ"ל
בזמן רבי הקיסרות הרומית היתה פגאנית, ורוב הקיסרים רדפו נוצרים. כשהקיסרות עברה לנצרות גם הבירה עברה מרומא לביזנטיון, וכשהתחלקה הקיסרות ארץ ישראל לא היתה בשלטון רומי. הנצרות מזוהה עם רומי דוקא מאז שהאפיפיור הוא הסמכות העליונה, וזה לא היה בזמן התלמוד, וגם לא היה ברוסיה ובשאר ארצות הנצרות היוונית-אורתודוקסית (ולכן יש מקרים שהצנזור בדפוס ווילנא דווקא מיקל ביחס לדפוסים אחרים, כי דת המדינה אינה אדום ואינה רומי, והוא מקפיד להוסיף "יוונים קדמונים" לאפוקי הרוסים). 
 
על השאלה מה הקשר בין רומי לאדום: כנראה בגלל תהלים קל"ז, שבבל ואדום נמצאים בו יחד בתור מחריבי ירושלים, החליטו חז"ל שרומי היא אדום (או שהכתובים מתכוונים לרומי כשהם אומרים אדום, או שכרגיל חז"ל הקפידו על אסמכתא במקרא לדבריהם גם כשידעו שאין זו כוונתו). גיטין נז ב : אמר רב יהודה אמר רב מאי דכתיב על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון, מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא לדוד חורבן בית ראשון וחורבן בית שני, חורבן בית ראשון שנאמר על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו, בית שני דכתיב זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה.
(ובזמן הראשונים קראו את כל הנוצרים על שם רומי מאותו טעם, שיהיה מקור לדבריהם).

(בהשפעת אמשלום: יש לפרש שעשיו הוא אח ששונא את אחיו אף על פי שהוא אחיו, ועם ששונא עם אחר אע"פ שכל בני האדם אחים אוחז במעשיו. ואומרים ששנאת ישראל התחדשה על ידי היוונים והרומאים, כידוע. ולפי זה הרווחנו לדורנו...)

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2010 10:43 לינק ישיר 

ת ח ז ל, אתה צודק מאוד שבזמן ר' יהודה הנשיא, טרם הפכה המלכות למינות [זה קרה בזמן קונסטנטינוס  כמאה וחמישים שנים לאחר זמנו].

לגודל התמיהה על משפטי חכמי התלמוד, בדבר שיוכה של אימפריית רומי האדירה לעם האדומי הקטנטן ששכן בדרום א"י.
עלה בדעתי הרעיון דלהלן.


 המושג "מלכות אדום" ו"גלות אדום" נושאים בחובם רמז כאוב.

 היא מכוונת  למעשה ל"שושלת מלכות בית הורדוס" שביססה את שלטון הרומאים בא"י עד לחורבן בזמן שבין "אגריפס הראשון" לבין "אגריפס השני" (מצאצאי הורדוס),
אמנם רומי כבר כבשה את ירושלים בזמן דמדומי "מלכות החשמונאים", אבל אין ספק שהורדוס ביסס את שלטונם בארץ והיה נציגה הנאמן של רומי בירושלים. יתרה מכך הוא אשר דיכא ורדף את ה"פרושים" והשפיל את קרנם ושלטונם בעם. 

מוצאו של הורדוס (מתוך וויקיפדיה): 

האדומים היו עם שמי, אשר חי בעבר הירדן, בצפון הנגב ובהר חברון בתקופת הבית השני. כשבטים שמיים אחרים, ראו האדומים בחיוב את עלייתו של בית חשמונאי וירידת השושלת הסלאוקית, ואת השפעת מדינת יהודה באזור. מדיניות בית חשמונאי כלפי תושבי הארץ שאינם יהודים החלה בנסיונות לגרשם (כך אירע לתושבי גזר ויפו אשר נכבשו בתחילת שלטון השושלת החשמונאית), אך לאחר שהכיבושים התפרסו על פני שטח נרחב, בימי יוחנן הורקנוס הראשון, החל גיור של השבטים השמים שנפלו תחת שלטון הממלכה. כך אירע לאדומים, וכך אירע גם ליטורים ולאחרים. בין אם ניתן היה לראות בגיור זה ככפוי ובין אם לאו, האדומים השתלבו היטב בעמם החדש, והיו לחלק מן הממלכה החשמונאית.

הורדוס נולד לאחת מן המשפחות המכובדות באדום. סבו, אנטיפס, היה מושל אדום מטעם אלכסנדר ינאי, ואילו אביו, אנטיפטרוס הפך ליועצו הראשי והעיקרי של הורקנוס השני. אמו של הורדוס, קיפרוס, הייתה נסיכה ערביה או נבטית[1]. יש אומרים שנולד בעיר אשקלון.

ממצאים ארכאולוגיים מתקופת הורדוס רומזים כי הורדוס הציג עצמו ונתפש כיהודי, באופן התואם את הידוע לנו על גיורם של האדומים. עם זאת, בתקופה מאוחרת הרבה יותר גרסו חכמי התלמוד כי מבחינה הלכתית היה הורדוס במעמד עבד כנעני[2]. זהו מעין מעמד ביניים שבו נמצא אדם שאינו יהודי, אך גם אינו גוי, ולדעת חז"ל הוא חייב רק במצוות שחייבת בהן אישה יהודייה. ראוי לזכור כי האמוראים, חכמי התלמוד, היו ממשיכי דרכם של הפרושים שהתנגדו להורדוס, וכתבו את דבריהם מאות שנים לאחר המאורעות עצמם.

לא ברור לגמרי מה היו דעותיהם של בני זמנו בדבר יהדותו. יוסף בן מתתיהו תיעד את דבריהם של אנשים שונים בנושא, אך לגבי כל אחד מהמקרים שתיעד אפשר למצוא מניעים פוליטיים שיכלו להטות את דעתו של הדובר:

  • ניקולאוס איש דמשק חברו הטוב של הורדוס, קבע כי משפחתו הייתה בין משפחות היהודים הראשונות ששבו לארץ בשיבת ציון מגלות בבל. יוספוס פלביוס עצמו מפקפק בדברי ניקולאוס, וטוען כי הם נאמרו רק מפני קרבתו של ניקולאוס להורדוס.[3]
  • בעת המצור של הורדוס על ירושלים, קרא לו אויבו הראשי, מתתיהו אנטיגונוס השני: "הדיוט אדומי". יוספוס פלביוס מבאר: "הדיוט אדומי, כלומר יהודי ממוצא אדומי לא מכובד, ללא ייחוס".[4]

כך שחכמים ראו בהשפלת קרנם ובגרימת חורבן הבית, חלק נכבד ל"בני אדום" ומעין נצחון של עשיו על יעקב, וכך נולד המושג "גלות-אדום".
 לאור הסתכלות זו נתפסה גם "מלכות רומי" כ"מלכות אדום" לפי שנציגותה בא"י היתה בידי "בית הורדוס האדומי"



לפי"ז ייחוסו של אנטונינוס (קיסר או נציב) לעשיו ואדום, בטעות יסודו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2010 10:48 לינק ישיר 

[בעל הגדה,

ראה הערתי לתלמיד ותגובתו לעיל.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2010 10:50 לינק ישיר 

לא הבנתי למה כוונתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2010 13:15 לינק ישיר 

[התכוונתי לשורה האחרונה של דבריך - להבנתי זו לא "טעות" אלא בחירה "ספרותית", ערכית ודתית שאינה מחוייבת לטעמים גנטיים או אנתרופולוגיים כלשהם.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2010 13:20 לינק ישיר 

ב"בטעות יסודה", כוונתי שחכמים אחרונים לא הבינו את "מלכות וגלות אדום" כמכוון על בית הורדוס אלא על רומי, וממילא ייחסו לאומה הרומית את הייחוס לאדום.

דרך אגב, רש"י בסוף וישלח גם מחבר את מלכי אדום למלכות רומי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אנטונינוס ור' יהודה הנשיא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext