|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:23 |
|
| |
מבקשטוב, ההסבר שלך בהכרת הטוב הוא יפהפה, כי אם לא למה קוראים לזה הכרת הטוב, ולא משהו כמו השבת טובה, וכדומה. אבל אני לא מצליח להבין את סוף דבריך, הצורך לאחד כוחות עם עושה הטוב, זה ערך נפרד מהערך של ההכרה בטוב. גם אם זה תוצאה, ואחד מביא את השני שעל ידי שאני מכיר שהוא עשה לי טובה אני גם מבין שאני חייב להחזיר לו טובה, אבל ברור שזה שני ערכים נפרדים, הכרת הטוב הוא סיבה לחייב אותך לעשות משהו, סוג של חיוב מוסרי, ולדבריך זה רק מצביע על הטוב שבזה שאז אני בסוגייה אחרת של חיוביים מוסרייים וזה שאתה אומר שאם הוא עשה לי טובה אז ודאי שהציוויים שלו הם לטובתי, זה לא מוכרח אבא שלי שאני חייב לו הכרת הטוב, ואני מכיר בזה שהוא עשה לי הרבה טובות ברור לי גם שהוא עשה לי הרבה פעמים רע,
אברהםהעברי, ההגיון אומר ששמירת המצוות שלי, כל עוד שאני לא יודע ההיפך הם תוצאה מחינוך של הרבה מאד שנים עם חיים בתוך חברה שחייה באופן כזה, ומה תגיד לנוצרי העבדקן, או למוסלמי המדקדק במצוותיו. בעיקר מה שלא מקבל את דבריך, כי מעמד הר סיני מיותר מאד לפי הגישה שלך ולפי כל גישה של 'ככה' 'ומה שאלו' אומר זה טוב' וזה האמת וכו', אין מקום לקבלת עול תורה, ולא שייך כפה עליהם הר כגיגית, הכל מקבל יותר גישה אינדיבידואליות של קיום צו המצפון.
צענערענ, גם אם אתה צודק נטלת ממני את יכולת הדיון. כי אני לא מבין מזה רצון שלא נועד למלא חסרון כ שמניךטובים, סתם נדחפת לאשכול וזה חבל
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:02 |
|
| |
קנייבסקי, היטבת לדרוך לי על יבלת רצינית, והיא: האם באמת החפץ שיש לי בעשיית רצון הבורא הוא נטו תוצאה של שטיפת מוח מאסיבית ואין בה שום אמת פנימית, או שמא באמת יש בי את הרצון הזה כרצון טהור. אני מתחבט בזה עידן ועידנים והצרה היא שאני לא מוצא דרך לענות לעצמי על זה בצורה ברורה, כי קשה להתנתק מהחינוך ולהתחבר ל'עצמי הטהור'. גבימה שכתבת:'ההגיון אומר ששמירת המצוות שלי, כל עוד שאני לא יודע ההיפך הם תוצאה מחינוך של הרבה מאד שנים עם חיים בתוך חברה שחייה באופן כזה, ומה תגיד לנוצרי העבדקן, או למוסלמי המדקדק במצוותיו'- אם הרצון של הנוצרי והמוסלמי הוא רצון לעבודת הבורא, א"כ שותף אני איתם באותו הרצון, אך חלוק אני איתם בפרקטיקה [וכאן המקום לדיון על אמיתות התורה וכו' שאינו מענינינו]. לגישתי- מעמד הר סיני אינו מיותר. שהרי החפץ לעבודת ה' לא מורה לי כיצד לעבדו. בהר סיני לא ניתנה הסיבה לחובת הציות. בהר סיני ניתנו החוקים שאליהם יש לציית אחר שכבר ברור לאדם שמחובתו/ ברצונו לציית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 18:59 |
|
| |
אברהם. אם אתה מדבר על 'חפץ' במונחים של הרגשה וחשק, ברור שהיא תוצאה של שטיפת מוח וקיימת אצל כל בן לדת על פני האדמה, וגם אילו תשתכנע שאין הדת אמת יהיה קשה לך לחלל שבת. אבל אם אתה מדבר במונחים של הרצון להיות טוב הנובע מן ההכרה שזהו הדבר הנכון, האושר והסיפוק מעשיית הישר והטוב היא ההרגשה שעליה אתה מדבר, הרי שזוהי הרגשת אמת ("אשרנו שאנו משכימים וכו' ואומרים שמע ישראל" האושר נובע מכך שאנו מקיימים את רצון האל).
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 03/10/2010 19:01:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 19:19 |
|
| |
אגוס- ודאי כוונתי היתה הגדרתך השניה. אבל גם בה יש לדון כמה היא אמיתית. שהרי 'רצון להיות טוב' ו'ההכרה שזהו הדבר הנכון,' 'אושר מעשיית הישר והטוב' - כל אלו הינם תיאורים סובייקטיביים. שהרי מי אמר ש'רצון להיות טוב' הוא לקיים ציויים אלוקיים, אולי זה רצון לגמול חסד ולהיות מצפוני, כמו שמרגישים חילוניים. ומה 'אושר מעשיית ישר וטוב' כולל בתוכו יותר מ'רצון להיות טוב'. ובודאי אדם שהתחנך כל חייו שדבר מסוים הוא ה'ישר והטוב' וכל מי שמקיים אותו הוא-הוא המאושר, וכלל החברה שהוא חי בה מחשיבה את עשיית אותו טוב וישר כתכלית העשייה, בודאי שהוא ירגיש 'אושר מעשיית אותו הטוב'!! כך שלצערי, לא פתרת לי את דילמתי. עכ"פ תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:40 |
|
| |
אברהם לענ"ד אתה מערבב כאן שני עניינים א. ההכרח לקיום רצון האל. ב. ההרגשה שזהו המעשה הנכון האם יש בה אמת או שהיא תוצאה של שטיפת מח. מטרת האשכול הייתה השאלה הראשונה ובה כבר מילתי אמורה שההכרח הוא משום ההכרה שזה הערך הגדול ביותר. לגבי השאלה השנייה בה דנת כעת, שאלת שני שאלות: מניין לנו מה הטוב האם להיות מצפוני או לעבוד את ה' ? זה שייך לתחומה של שאלה א' בהנחה ואנו מכירים את רצון האל ומכירים בכך שהוא בעל תוקף מחייב הרי שאנו כבר יודעים מה הוא הטוב ביותר. האם זו הרגשה סובייקטיבית ? אכן כל הרגשה היא סובייקטיבית השאלה היחידה הניתנת להישאל היא האם ההרגשה נכונה ותשובתי היא שהיא נכונה משום שהאושר הגדול של האדם זה למלא את חייו בתוכן הכי איכותי שזה עשיית רצון האל. ברור שכל בן לחברה דתית ירגיש את אותה הרגשה של סיפוק משום שהוא סבור בטעות שכך עובדים את האל האם משום כך ההרגשה איננה נכונה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 13:47 |
|
| |
קנייבסקי
בתקווה שהבנתי נכון, אני מוצא בדבריך 2 שאלות: 1. מהו החיוב המוסרי שבהכרת הטוב? (ולא עניין של חישוב כדאיות כמו שאני הסברתי) 2. גם הגורם שרוצה בטובתי לא מוכרח שהוא תמיד יעשה לי טוב? (כמו הדוגמא שהבאת מאביך)
1. מהו החיוב המוסרי שבהכרת הטוב? אחת מהדרכים הפשוטות למצוא תשובות לשאלות היא לבדוק את נקודת ההנחה שעלה מתבססת השאלה. ובענינינו, אתה יוצא מנקודת הנחה ש"חיוב מוסרי" זה משהו בפניי עצמו שלא קשור בכדאיות ובכך שזה טוב לי. זהו שלא. כל המושג מוסר נולד מחישוב רחב של כדאיות והבנה שבגלל שאנו חיים בעולם עם הרבה אנשים כדאי לנו לשתף פעולה. (יש להרחיב על כך) ובתורה יש כאן ענין נשגב יותר, שכולונו נוצרנו ממקור אחד ויש בינינו קשר רוחני אם נרצה או לא. (וגם על כך יש להרחיב) היוצא מהדברים, כמו שהגדרת החיוב הוא תוצאה של הכרת הטוב ובסופו של דבר ה-כ-ל זה עניין של כדאיות. שאם לא כך, מה בכלל יכול לחייב אותנו לעשות משהו?... ואם אתה מתקשה לקבל את זה, זה רק בגלל שנים של חינוך לא מדויק בהבנת המילים "חייב" ו"מוסרי".
גם הגורם שרוצה בטובתי לא מוכרח שהוא תמיד יעשה לי טוב? על השאלה הזאת מאריך חובות הלבבות בהסבירו את ההבדל שבין הכרת הטוב לבני אדם לבין הכרת הטוב לאלוקים. שבני אדם תמיד מעורב בעשייתם אינטרסים אישים, וגם הם מוגבלים ביכולתם. לעומת זאת האלוקים, אין בו אינטרסים אישים כלל ואינו מוגבל ביכולתו. לכן אנו צריכים להיות סמוכים ובטוחים שתמיד מצוותיו הם תכלית הטוב.
אם תדקדק בדברי חובות הלבבות תראה שכל מה שהסברתי נכנס בדבריו.
 |
|
|
|
|
|