המנונא- גם אם העולמות קיימים רק בתודעת האדם זהו קיום אמיתי וממשי, כי הבורא ברא אותו עם השכל הזה (כשהוא מוכן להשתמש בו...) וכמו שהוא קיים גם הם קיימים בנדבכי מוחו. השאלה היא רק מה הוא אמור להרגיש ביחס אליהם- שהם "בחוץ" וזה נקרא שהם חלים כביכול על המאציל (ואין נפק"מ אם המאציל "מסתלק" או "מסתתר" שהרי בכ"מ לא מדברים עליו אלא רק עליהם), או שהם "בפנים" וחלים על המתבונן עצמו. רק בביאור עניין המלכות המשותפת מתיישבת סתירה זו. לעניין המחלוקת של הלשם עם הרמח"ל נראה פשוט שגם הרמח"ל אוחז שהספירות הן מציאות גמורה (כפוף לדיון הקודם היכן הן) וגם הלשם אוחז שהמאציל מתגלה באמצעותן בהנהגת העולם, אלא הדיון איך לומדים את השמועות השונות בע"ח. אם כל שמועה היא מראה בפנ"ע (מראה נבואה לעניין מסויים) הרי אין להקשות משמועה לחברתה (וכ"כ בקל"ח פתח ט') אבל אם כל השמועות מתארות עניין אחד שלם הרי אדרבא מצווה להקשות ולבנות תירוצים כדרכה של תורה בכ"מ וכך היא שיטת הרש"ש והלשם (וכן נראה מביאור הגר"א בספרא). אין זו מחלוקת במציאות אלא בדרכי מסירת השמועה של האריז"ל.
נשלח ב-10/10/2010 22:48
אם כל ההערכה אבל אני חולק עליך בכל מכל כל. א.בודאי שהעולמות קיימים כפשוטו מחוץ לאדם (לא במובן של מקום אלא במובן האיכות והדבקות בבורא בהיכלות או בכלים שבהם ובאלוקות בספירות שבהם) והם מתארים (בספירות שבהם) את האלוקות ועיין לעיל במה שנכתב לגבי התואריים החיוביים. כל מה שכתבת על כך שהעולמות הם בתודעת האדם וכו' זה יפה מאוד אבל לא מסתדר אם דברי תורה מפורשים ויעצב ה' ויחר אף ה' שמורים על השמחה והעצבות בעצמותו.
ב. עקב כך כל דיון "התלוי מאיפה מסתכלים על זה" כלל לא שייך לגופם של דברים. ורגשות האדם כלל אינם קובעות על התהליך האלוקי לומר בו צמצום כן או לא.
ג. בענין הרמח"ל כשאתה אומר שהספירות הם מראה ההנהגה בנבואה הרי שאמרת שהספירות משל היו. והביאור בזה ההנהגה אינה מורה על איזה השגה בבורא רק מהפעולות היוצאות ממנו. רמח"ל מפרש את הידיעה בהרכבת הספירות כמכשיר לגלות את סוד היחוד שהוא השלטון של הבורא בעולם אך לא את הידיעה בבורא עצמו. היוצא מכך שכל הרכבת הספירות הם לאו דוקא מציאות אלא דמיון ביד הנביאים להעשיר את השגתם בידיעת מלכותו של הבורא שנודעת מן סדרי ההנהגה. אבל האופן שבו יוצאים ההנגות מהבורא עצמו זאת לא נודע רק הוא פועל אותם בכל כחו ואין לנו שום השגה בזה. וזה לכאורה מה שגרם לבעל הלשם לחלוק גלויות על הרמח"ל כידוע.
נשלח ב-10/10/2010 23:00
אגב כך אומר שדברי רמח"ל קרובים מאוד לדברי מרה"ל מפראג שאומר שבהיות שהבורא פשוט לא יוגדר בגדר ממילא כל התוארים שבו הם כפעולות בלבד וככלים ביד האומן ואין הבורא מתיחד עמם. ולקרב זה להבנתנו הוא ע"ד שנאמר שה' עושה מעשה הידיעה שהוא חוץ לעצמותו. ונמצא עצמותו הפשוט מתקשר עם הפעולות ופועל בהן פעולתו בדרך לא נודע. משא"כ לדעה שנתפרשה ע"י האריז"ל שבאצילות הכלים הם גם אלוקות וכדברי הרמב"ם הוא המדע והוא היודע וכו'. וי"ל שדברי מהר"ל ורמח"ל צודקים בעולם הבריא כמ"ש בזוהר שבעולם הבריאה לית איהו וחיוהי וגרמויהי חד בהון משא"כ באצילות.
נשלח ב-10/10/2010 23:02
המנונאסבא כתב:
אם כל ההערכה אבל אני חולק עליך בכל מכל כל.
א.בודאי שהעולמות קיימים כפשוטו מחוץ לאדם (לא במובן של מקום אלא במובן האיכות והדבקות בבורא בהיכלות או בכלים שבהם ובאלוקות בספירות שבהם) והם מתארים (בספירות שבהם) את האלוקות ועיין לעיל במה שנכתב לגבי התואריים החיוביים.
כל מה שכתבת על כך שהעולמות הם בתודעת האדם וכו' זה יפה מאוד אבל לא מסתדר אם דברי תורה מפורשים ויעצב ה' ויחר אף ה' שמורים על השמחה והעצבות בעצמותו.
ב. עקב כך כל דיון "התלוי מאיפה מסתכלים על זה" כלל לא שייך לגופם של דברים. ורגשות האדם כלל אינם קובעות על התהליך האלוקי לומר בו צמצום כן או לא.
ג. בענין הרמח"ל כשאתה אומר שהספירות הם מראה ההנהגה בנבואה הרי שאמרת שהספירות משל היו.
והביאור בזה ההנהגה אינה מורה על איזה השגה בבורא רק מהפעולות היוצאות ממנו.
רמח"ל מפרש את הידיעה בהרכבת הספירות כמכשיר לגלות את סוד היחוד שהוא השלטון של הבורא בעולם אך לא את הידיעה בבורא עצמו.
היוצא מכך שכל הרכבת הספירות הם לאו דוקא מציאות אלא דמיון ביד הנביאים להעשיר את השגתם בידיעת מלכותו של הבורא שנודעת מן סדרי ההנהגה.
אבל האופן שבו יוצאים ההנגות מהבורא עצמו זאת לא נודע רק הוא פועל אותם בכל כחו ואין לנו שום השגה בזה.
וזה לכאורה מה שגרם לבעל הלשם לחלוק גלויות על הרמח"ל כידוע.
נשלח ב-10/10/2010 23:17
המנונא- אני מצטער, עדיין לא יודע איך להפעיל את האופציות פה. התכוונתי לצטט חלק מדבריך וזה העתיק את הכל. א. בודאי אינך מתכוון לומר שהעצבות והשמחה הם בעצמותו יתב', אלא כוונתך שהם מצבים של הספירות בלבד. בכל מקרה אין בפסוקים אלה שום הכרעה היכן הספירות ולמי לשייך אותם- למשפיע או למקבל. ב. באמצעות המלכות האדם הוא שותף מלא עם המאציל בהובלת המהלך, ובודאי שפעולותיו ורגשותיו הם חלק קובע וחשוב עד מאד בגילוי האלוקי. ואין בכך סתירה להיות המאציל סיבת כל הסיבות כמבואר בדיון מקביל שנעשה כעת זה בפורום. ג. גם לפי הרמח"ל כל מראה הוא מציאות גמורה ולא חלום פורח, כל טענתו היא (שים לב לפתח ט' ע"ש) שאין להקשות ביניהם. גם הלשם עצמו באר (בפתיחת עניין הצמצום בספר הביאורים) שהקושיות הנראות מלמטה מתיישבות למעלה, ולכן לא תמיד צריך ליישבן בדרכים חדשות. כך שאין מצווה לדחוק ולהוציא מישהו מבית המדרש ח"ו. הלשם לא תקף את הרמח"ל אלא את ממשיכי דרכו כביכול אשר הפכו גם את בי"ע למראות נבואה ואכמ"ל. ד. האם התכוונת בהערה האחרונה לומר שהרמח"ל הולך במהלך אמר מהאר"י בביאור עניין הספירות ? אוי ואבוי...
נשלח ב-10/10/2010 23:49
א. כן אני כן מתכוון שהשמחה והעצבות היא בעצמותו ית' כמו שכתוב ויעצב ה' ה' ממש שש ה' ה' ממש וכו'. ואין זה מצבים של הספירות כ"א בעצמותו ית' המתלבש בהכלים כמ"ש רבינו הרמ"ק באריכות וכן דעת האריז"ל. כנ"ל שהתבוננות האדם אינה כלל מקיימת או מפסידה במצבי האלוקות. ג. לא חלום פורח אבל הוא מראה רק ההנהגה המתפרשת ולא את ענין הספירות עצמן וכמ"ש שם במפורש " כי מי שירצה לדעת הכחות לדעת מהות הכחות האלה היה צריך לדעת מהו האלוקות ב"ה , שהרי הספירות אינם אלא אלוקות אך כיון שאין מהות האלוקות נודעת כלל, גם מהות הספירות אי אפשר לדעת. וראה כללים ראשוני כלל א' שכתב שהם כמו פעולות שפועל כו'. ד. לא אוי ולא ואבוי כל סדרי הספירות והנהגתם וכו' אפשר לצייר גם בעולמות בי"ע שכן כל מה שיש בים דאצ' יש בדומה לו ביבשה דבי"ע והכל תלוי בפרוש המשל וד"ל.
נשלח ב-10/10/2010 23:58
שותף, איך משהו יכול לתפוס שהוא עצמו לא באמת קיים? מיהו התופס? זה סותר את עקרון הקוגיטו של דיקרט (ואת ההיגיון).
נשלח ב-11/10/2010 09:14
בוקר טוב לכולם.
מד"א- איפה אמרתי שמישהו תופס שהוא לא קיים ? אדרבא אנחנו התופסים קיימים קיום אמת (אחרי שרצה בנו וברא אותנו מההעדר הגמור וכו') וכך נמשיך להתקיים לנצח נצחים, שהרי זו השמחה הגדולה באמירת הויה ימלך לעולם ועד (ואין מלך בלא עם). ועכ"ז נאמר פועל אמת שפעולתו אמת. וגם על העולמות אני לא אומר שהם לא קיימים ח"ו (וגם אליהם חל הכלל של פועל אמת ופעולתו אמת). אני רק אומר שהאדם יכול להבין שתי דרכים מקבילות בעניין העולמות- שהם מחוץ לו וכביכול המלך עצמו מתלבש בהם או שהם מסכי תפיסה בתוך המנגנונים שנתן לו בוראו (כמו שיש תדרים מסוימים לראיית האדם אשר ניתנים להרחבה במקרה של ראיית נבואה או רוח הקודש, וכן בשאר מנגוני התפיסה) ואז אינו צריך לומר שום דבר לגבי המלך עצמו. זה המקור לשתי הדרכים בעניין הצמצום כפשוטו (ומחלוקת המלאכים הנ"ל), אבל לדעתי אף אחד מעולם לא התכוון לדבר מה קורה עם המאציל עצמו כביכול (שהרי מאיפה החוצפה לדבר על עניין שמימדיו אינסופיים ולא שייך בו מקום וכו').
המנונא- א. ויתעצב הויה וכו'. הויה הוא שמו של הא"ס המתגלה בספירת התפארת, כמו ששם אלקים הוא שמו של הא"ס המתגלה בספירת הגבורה וכו'. אור הא"ס אחד הוא בכל מקום (זהו הרי עומק עניין הייחוד) אלא שבהיותו מאיר דרך חלון אדום האור אדום ודרך חלון ירוק האור ירוק. הספירות עצמן הן נבראים מחודשים שקדם להן ההעדר והן הגיעו כעת (לאחר עולם התוהו ותיקון מעשה בראשית) לזיכוך כזה שהמאציל יכול להתייחד עמן ולהתגלות באמצעותן בשמותיו כנ"ל. שוב להדגיש- השם הוא רק הצירוף של הא"ס עם הספירה. האור לפנ"כ הוא אינסופי ואחד אמיתי. הספירה לפנ"כ היא כלי נפרד שנקרא תפארת (למשל). התייחדות אור א"ס בספירת הת"ת נקרא שם הויה, שבו מאיר המאציל מעולם האצילות אל עולמות בי"ע בהנהגה המסויימת השייכת לת"ת. עפכ"ז כשהתורה אומרת שהויה התעצב פירושו שהייחוד של אור א"ס בספירת הת"ת "נחלש" (בסוד צור ילדך תשי מחלישים כוחו של מעלה או תנו עוז לאלקים מגבירים כוחו). יוצא שהשינוי איננו בעצמותו (ח"ו) אלא רק בצירופו של הספירה ! ב. לפי הנ"ל האדם מעורב עד מאד בענייני גילויי המאציל. כל מערכת הקשר של המאציל האינסופי עם הנבראים הסופיים היא רק על דעת שני הצדדים. כשצד אחד ממציא לו שיטת קשר חדשה זו איננה תורה ולא עבודה ולא שיתוף פעולה (רש"י בחומש אלהים אחרים הם אחרים לעובדיהם, כלומר יחסם אחור באחור, משא"כ פנים בפנים דבר השם עמכם). ג. אין שום משמעות לשאלה האם המשל מראה את ההנהגה היוצאת מהת"ת או שמראה אותה עצמה. המשל הרי איננו מקרי אלא מתאר בצורה מלאה את הנמשל (רק במונחים מגושמים או נתפסים יותר). ממילא עניין היישוב של הסתירות מתחייב גם בספירות וגם בהנהגות, וכאן השאלה העקרונית שעליה מדבר הרמח"ל בפתח ח' ועליה נחלקו. ד. ברור שכל מה שיש באצילות בייחוד עם המאציל יש מקביל לו בפירוד בבי"ע. אבל הבנתי שאתה רוצה לומר שדברי הרמח"ל בביאור עניין הספירות כמראות נבואה שאינן צריכות יישוב זה רק בבי"ע (כי שם הן נפרדות) וא"כ באצילות כן צריך ליישבן כי שם הן נאצלות ואחודות במאציל. ויש לבאר.
נשלח ב-11/10/2010 09:23
שותף, מוגש בהוקרה ציטוט מדבריך:
התחתון חייב לתפוס שהיתה מערכת צמצומים שהובילה עד אליו, שהרי אחרת איך הוא קיים בכלל, אבל הנדון הוא אם זה צמצום "אמיתי" במקום של התחתון או שהתחתון מספיק חכם להבין שהצמצום יכול להיות בראש שלו (המוגש לו בהוקרה מאת בוראו).
כשהצמצום אינו כפשוטו הפירוש הוא שהכל אלוקות. אז איפה אני? גם אני אלוקות? זהו פנאתיאיזם. הרי אתה עצמך מדבר על השאלה הזו, וקובע ש'באמת' הצמצום הוא לא כפשוטו (אלא רק בראש שלנו). את הקביעה הזו לא אתה עושה? הרי גם זה משפט שלך. אז ממ"נ: או שאתה עצמך קובע שאתה לא קיים (=וזו סתירה) או שאתה קובע שאתה אלוקות (=וזהו פנאתיאיזם). ואם כוונתך לומר שהצמצום אינו נוגע אליו ית' בעצמו, אז אין צורך לכל המילים הללו. מספיק לומר שהצמצום הוא בא"ס ולא בעצמותו, ואין כל בעיה.
תוקן על ידי mdabraham ב- 11/10/2010 09:26:26
נשלח ב-11/10/2010 09:35
מד"א- המקבל הוא פרשה אחת וכלי המחשבה והציורים שבראשו זו פרשה שניה. האדם ודאי קיים ובורא עולם נתן לו מקום אמיתי ונצחי להיות בו. שוב- הוא קיים והוא (בינתיים) אינו אלקות. הנדון הוא רק לגבי העולמות שמוצגים לו כמי שעומדים בינו לבין בוראו- האם הם שם (וממילא יש חלל בחוץ וכו') או פה (ולא צריך לחלל בחוץ כלל). מסכים שאין כ"כ נפק"מ למעשה (כי לדעתי באמת יש נפק"מ ועוד חזון למועד) רק נחלקו החולקים האם מותר או אסור להגיד כך או אחרת.
נשלח ב-11/10/2010 09:46
אם הויכוח הוא מה מותר ומה אסור להגיד, אז בעיני אלו הבלים. מותר להגיד כל מה שאני מבין שהוא נכון. לכן אני לא מקבל את ההבדל בין האמירה לבין החשיבה. אני דן בשאלה מה נכון, ואם אסור לך לומר כל מיני דברים, אז באמת הדיון מיותר. העולמות לא ממש מעניינים מבחינתי. זוהי שאלה ספציפית למי שמעוניין בה. השאלה העקרונית היא לגבי האלוקות עצמה. ובזה לא ענית על שאלותיי: 1. האם תודעתו והכרתו של האדם עצמו אינן מוליכות לאחת משתי אפשרויות: סתירה או פנאתיאיזם? 2. אם הצמצום הוא בא"ס ולא בעצמות, אז מדוע יש צורך להיכנס לכל החילוקים והפרטים? די לנו בעצם הקביעה הזו עצמה. אגב, הסטת הדיון לעולמות לא פוטרת אותך מהתייחסות לגבי העצמות: אם היא לא מצומצמת אז הדרא קושיא לדוכתא. ואם כן - אז שוב הדרא קושיא. ואם תאמר שהיא מעל זה, זהו פנאתיאיזם. אבל כאן ודאי יהיה אסור לך לדבר. וכבר אמר ויטגנשטיין את מה שאמר...
נשלח ב-11/10/2010 12:56
המאציל לא צריך לעשות כלום עם עצמו כדי שירצה אותי ויקיים אותי- זה כבר התבאר בעניין המימדים הנ"ל. כל השאלה היא מה האינפורציה שהוא מספק לי אודותי ואודותיו כביכול. אודותי הוא לימד שאני בריה קיימת עצמאית בעלת יכולת בחירה מלאה לבחור לי מסלול הגעה אליו ואכמ"ל (זה שייך לאשכול הבחירה המקביל). אודותיו הוא לימד שיש לו שמות וכינויים אבל גם יש בו עניין האחדות. את הסתירה כביכול ביחס אליו למדתי ליישב באמצעות עניין הספירות. כל מה שנשאר לי להבין האם ראוי לראות את הספירות האלה כחלק מהמעגל שלי או שלו וכנ"ל בכל דברינו. לכן אני לא מצליח להבין מה נשאר קשה: 1. תודעת האדם לא מחייבת להסתבך- אני קיים כנפרד לא אלקי והוא קיים במופשטות שלו האינסופית והמרחק בינינו הוא אינסוף מימדים ללא שום סתירות. 2. גם אם הצמצום הוא בא"ס (היינו רצונו ולא אמיתתו) אני עדיין רוצה להבין את השיטות שטענו שהצמצום לא כפשוטו (וכי הם לא יכלו לנסח את הדברים כמו הלשם?). וע"ז אני אומר שהם טענו שכל מערכת הקשר הידועה של העולמות איננה מחייבת את המקבל לתפוס שיש חלל אמיתי מחוצה לו אלא כל הצמצומים ותכונותיהם הם רק בבחינת "צמצמה פניה" הידוע של הנפה"ח. 3. אין לי, ולא שייך שיהיה לי, שום מושג מה קורה ביחס כביכול שבין המאציל ובין העולמות. הרי כל המושגים והמחשבות שלי הם חלק מהצמצום אז איך אוכל להשתמש בהם על קודם הצמצום ? 4. לא יודע מה אמר ויטגנשטיין ואפילו לא יודע מי הוא (אולי ידעתי ושכחתי...). 5. הדיבורים על אסור ומותר זה לא מדין שוטר ואין שום סתירה בין המחשבה לדיבור (למרות שיש עניין כזה במעבר שבין כתר לחכמה, בבחינת סייג לחכמה שתיקה ואכמ"ל). הכוונה היא האם נכון לתפוס את המרחק בינינו ( שוב- המקויימים) לבינו כדבר נוסף או לא- ונפק"מ גדולה לדעתי לעבודה. אגב זה האם נראה לך שאפשר לפתוח כאן דיון על משמעות הענג של העוה"ב ועבודת ההכנה לקראתו ?
נשלח ב-11/10/2010 14:32
שותף, אפשר לנסות (באשכול חדש - לאחר בקשה ממיימוני, ככל משתתף חדש).
נשלח ב-11/10/2010 16:39
ואיפה אני מוצא את מיימוני ? הוא נעלם לי באחד האשכולות (בענייני אגדתא דחגיגה) ולא נודעו עקבותיו.
