בקשה מחכמי הפורום כאן שמבינים בעניין, שיתנו לנו כללי לוגיקה פשוטים ומובנים לכל ילד,
לדעתי כולנו נרויח מזה ונחסוך כאבי ראש בדיונים כאן,
תודה מראש,
נשלח ב-9/10/2010 23:25
הסתכל מקסמן, הלוגיקה היא תחום שלם - כמו מתימטיקה - ואי אפשר ללמד אותה פה, אפילו לא ברמה בסיסית.
אבל כלל אצבע פשוט שאני כן יכול להמליץ לך עליו הוא לשאול עצמך "אלו סיטואציות יכולות להתקיים זו עם זו, ולו בדמיון, ואלו סיטואציות אינן יכולות להתקיים זו עם זו, אפילו בדמיון?" כך תבחין בין קבוצות של טענות שהן עקביות לקבוצות של טענות שאינן עקביות.
למשל, הסיטואציות (א) "ביבי ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" ו-(ב) "ברק הוא ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" יכולות להתקיים זו עם זו (ולו בדמיון) אך שתיהן לא יכולות להתקיים (אפילו בדמיון) יחד עם עוד שתי סיטואציות: (ג) "בכל נקודת זמן נתונה, ישנו רק ראש ממשלה אחד בישראל" ו-(ד) "ברק וביבי אינם אותו האדם".
מה שזה אומר הוא שהקבוצה המורכבת מטענות א ו-ב [נקרא לה קבוצה A] היא עקבית אך הקבוצה המורכבת מטענות א, ב, ג, ו-ד [נקרא לה B] איננה עקבית. כלומר, אחת הטענות בקבוצה B חייבת להיות שקרית. במקרה דנן, זו טענה (ב). אנו יודעים זאת מהחדשות, מהעיתונות וכו'
אבל מה שחשוב הוא לעניינינו שאין אנו זקוקים לחדשות וכו' כדי לדעת שטענה (ב) היא שקרית במידה ואנו יודעים שכל שאר הטענות בקבוצה אמיתיות. כלומר, מטענות א, ג, ו-ד ביחד נובעת שלילתה של (ב).
כך, בכל מקרה בו מישהו מציג טיעון, שאל עצמך: "האם שלילתה של המסקנה יכולה להתקיים יחד עם ההנחות של הטיעון, ולו בדמיון?" אם התשובה היא "כן" - הרי שהטיעון לא תקף.
נניח, מישהו מביא טיעון:
הנחה: 1. סוקראטס הוא בן אדם מסקנה: 2. סוקראטס הוא בן תמותה
נשאלת השאלה, האם שלילתה של המסקנה [סוקראטס איננו בן תמותה] יכולה להתקיים עם ההנחה [סוקראטס הוא בן אדם], ולו בדמיון?
התשובה היא "כן". אנו יכולים לדמיין בן אדם שאיננו מת לעולם. לכן, הטיעון בטל.
מאידך אם נוסיף עוד הנחה 1*. כל בני האדם הם בני תמותה; אזי, משתי ההנחות גם יחד [1 ו-1*] תנבע המסקנה 2 משום שאין אנו יכולים לדמיין עולם בו כל בני האדם בני תמותה, סוקראטס הוא בן אדם ועם זאת סוקראטס איננו בן תמותה.
מקווה שעזרתי קצת.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/10/2010 23:50:53
נשלח ב-9/10/2010 23:52
רדף: תודה,
ברור שכוונתי היא לא ללמוד כאן לוגיקה בכללותו, רק מה שקשור לפורום ולדיונים כאן, ולכן אמרתי לטובת כולנו,
לדוגמא: הייתי מציע לך לתת לנו דוגמא של דיון באשכול מסויים ולהסביר מה הבעיה שטיעון X מול טיעון Y ואז כולנו נבין יותר איך ליטעון ומה נכון וכדומה,
ראיתי שעשית כך באשכול מסויים בשבוע שעבר, במקום לעשות את זה שם, כדאי שיהיה אשכול מיוחד בעניין,
לדעתי היה כדאי שהנהלה ישים את האשכול הזה בראש הפורום, לטובת כולנו,
נשלח ב-10/10/2010 00:13
מקסמן, קח את הספר 'מבוא ללוגיקה' של קופי, הוא קלסי וממש מוצלח, ולא מצריך ידע קודם. בזמני השתמשו בו גם באוניברסיטה. א"ג
נשלח ב-10/10/2010 00:39
אפתח בכלל ראשון בתקווה שהבאים אחריי ישלימו א. לקרוא היטב היטב ולנסות להבין לפני שהיד נשלחת אל המקלדת.
האם אדם עם שכל ישר חסר לו משהו בזה שלא למד את תורת הלוגיקה? למשל,כל מה שכתב רדף השיג,הם הרי דברים פשוטים לכל בר דעת,הייתי שמח לשמוע איזה חידוש מעניין שיש בלוגיקה. לא רק להגדיר את הדברים הפשוטים לכל בר דעת. נראה לי שהגישה הזו להגדיר כל דבר,גם דבר פשוט,אולי זה נחמד,זה נשמע מדעי,אבל ,וכי חסר דברים אחרים לדון בהם?דברים שיש באמת מה להסתפק בהם. נראה לי כמו שהיום כל דבר צריך להיות עם איזה שרטוט,גם דברים פשוטים,אז גם יש מגמה להגדיר כל דבר.
נשלח ב-10/10/2010 09:41
סגסג, אתה אכן צודק עקרונית. רוב הדברים של שכל ישר מספיקים ולא צריך לוגיקה. מה שדרושה הלוגיקה הוא בעיקר בשני הקשרים: 1. כשהטיעון מורכב, וקשה לעבוד עם אינטואיציה ישרה. 2. במקרי גבול שבהם השכל הישר לא עובד (כמו משפט גדל וכדו'). ההקשר הראשון הוא תלוי אדם. מי שחשיבתו האינטואיטיבית ישרה וטובה, יצטרך פחות את הלוגיקה. ומי שפחות טוב בזה, עושה גם שגיאות פשוטות, כפי שניתן לראות פה לרוב, ולכן הוא יצטרך יותר את הלוגיקה.
אגב, לפעמים הפורמליזציה שנראית מיותרת נותנת תוצאות מפתיעות. הזלזול של בני ישיבות בחשיבה שיטתית שדורשת הצגה שיטתית וסדורה של טיעונים פשוטים, היא שמונעת התקדמות שיטתית בלימוד. חלק מהכוח של האקדמיה הוא בכך שמנסחים באופן מסודר גם דברים פשוטים, כי אז אפשר לבדוק אותם ביתר דיוק. התעלמות מהצורך הזה מביאה לזיהוי מוטעה בין רעיונות דומים.
נשלח ב-10/10/2010 10:36
סגסג:
גם במתמטיקה זה כך, מתחילים עם 1+1=2
שוב אני לא חושב שצריך ללמד כאן לוגיקה במובן לקבל דוקטורט,
אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לנו לציין לחבר את כלל X בדיון, במקום לכתוב עשרות שורות הסבר ואחר כך
להוציא את התסכול עליו למה הוא לא מבין, (מי שרק ראה מה הלך כאן בשבוע שעבר מבין על מה אני מדבר)
אני אתן דוגמא: הייתה כאן טיעון שבחורי ישיבה רגילים לטעון על כל חכם בתלמוד, מכאן החוצפה כביכול לנסות לחלוק על חכמים יותר,
על פניו הטיעון נכון, אבל המסקנה של הטיעון היא אסון,
כלומר, נכון שחכם יותר שאמר משהו, הוא צודק, אבל למה אמר מה שאמר ? אם אמר בגלל שזה כך באמת, אז מה הבעיה לומר איך הגיע למסקנה הזאת, אם אמר בגלל השקפתית או חינוכית או נאורות כביכול, אז הוא בוודאי יסתיר את הסיבה,
וכאן יש בוודאי לשאול האם רלוונטי כהיום השקפתו,
אז שאנו מפרקים את טיעוני החכם ורואים שדיבר שטויות, מיד מבטלים את מסקנתו, וחושבים עליו כטיפש,
מצד שני לא מרגישים בכלל שגם החכם עצמו לא התכוון לטיעון טיפשי שכזה, הוא פשוט התכוון להשקפה וכדומה,
אני נזכר בסיפור שקראתי (בישיבה) על איינשטיין,
הוא ביקר בכותל וראה יהודים מתפללים וזיזל בהם, לומר שאין אלוקים אישי בכדי שנוכל להתפלל עליו,
כבחור ישיבה זה כאב לי מאוד, קודם מהטיעון הנכון, (הייתי מודע כבר שיש כאלה דעות במחשבת ישראל, אבל דעות לחוד ומעשים לחוד, הרי כולם התפללו)
מצד שני ידעתי את הכלל של החז"א שאמר שברוחניות בוודאי תפילות עוזרות מה שאין כן בגשמיות רק חצי עוזר,
וכאן אני צריך את "רדף" היקר, בכדי לתת לנו את הכשל של הטיעון של איינשטיין,
איינשטיין לכאורה צודק, אבל רק בהבנה השטחית של תפילה,
אבל אם תפילה = תשומת לב,
אז טענתו בטלה לגמרי, וזה עומק חידושו של החזו"א, אם אני יתפלל כל יום שאני יצליח לגבור על מידת הכעס, אני פשוט יצליח בזה אך ורק בגלל התשומת לב לעניין,
אם אני שומעתי לקול אימי בילדותי כבר להתפלל לכלה טובה, אז תשומת ליבי לכך יהיה יותר מלחפש יפה למשל,
אפי' שכאן חכמינו אמרו שתפילה עושה מחצה, אבל בחלק שבידי, בוודאי שאני יחפש את הטובה ולא דווקא את היפה,
וכך גם בלהתפלל לבריאות, כלומר מי שמתפלל לבריאות טובה בוודאי שם לב להשגיח על בריאותו מול אלה שלא מתפללים כלל, נכון שבריאות זה לא רק ההשגחה, ולכן אמרו חז"ל שזה עושה רק מחצה,
אבל מכאן קל להבין את החידוש של החזו"א שברוחניות התפילה עוזרת לגמרי, כי ברוחניות האדם הוא הקובע, ולא משהו בחוץ ממנו,
אבל חייבים להגביל את הכלל של החזו"א, כי למשל להתפלל לרוחניות של אחרים, שכאן הכלל של חז"ל תקף, ולא הכלל שלו,
(אם איינשטיין היה מתפלל כל יום לשלום בית ? לא היה זורק את אישתו ובנו ובתו שלא ראה בימיו)
נשלח ב-10/10/2010 10:43
סגסג כתב:
האם אדם עם שכל ישר חסר לו משהו בזה שלא למד את תורת הלוגיקה? למשל,כל מה שכתב רדף השיג,הם הרי דברים פשוטים לכל בר דעת,הייתי שמח לשמוע איזה חידוש מעניין שיש בלוגיקה. לא רק להגדיר את הדברים הפשוטים לכל בר דעת. נראה לי שהגישה הזו להגדיר כל דבר,גם דבר פשוט,אולי זה נחמד,זה נשמע מדעי,אבל ,וכי חסר דברים אחרים לדון בהם?דברים שיש באמת מה להסתפק בהם. נראה לי כמו שהיום כל דבר צריך להיות עם איזה שרטוט,גם דברים פשוטים,אז גם יש מגמה להגדיר כל דבר.
"הנה נא ראינו את המגרעות אשר בסדר הלמוד, אך גם הלמוד בעצמו אין טוב מסדורו. הסברא הישרה וההשקפה הנכונה הולכות ומתמעטות, והקשי הטעאה והשקפות מעוקלות קנו מקומן, לרגל סכלות המלמדים והתלמידים בחכמת ההגיון. החכמה המפוארה הזו, היא קובעת ומגבלת גדרי הדברים ונותנת שמות לכל ציורי השכל והתבונה, והאיש העוסק בענין מושכלי מה וציורי השכל וגדרי הדברים כבר עומדים לפניו נפרדים ונבדלים איש איש בשמו המיוחד לו, הלא בנקל ימצא הדרך להבנת הענין על בוריו, כי בעין ברורה ישקיף על הענינים המסוברים וישלוט בהם כאדם העושה בתוך שלו, וכבעל הבית המסדר את כליו יסדר כל הפרטים למיניהם: המינים לסוגיהם, והסוגים לכללתיהם, ואז יגלה לפניו המקום העלול לטעות וינצל ממנו. כמה קושיות וראיות עלו בתוהו ותאבדנה; כמה פארי עמודים ובנינים מפוארים שבנו המפולפלים בהבל פיהם, יפלו תחתם מרוח ההגיון כי תנשב בם? האומנם יש להתפלא על רוחב לב כמה מן הגאונים הנעלים אשר מבלי דעת חכמת ההגיון שכלם ישר הולך, ולפי הרוב לא יחטיאו המטרה; אבל כמה השתדלות השכל והפרזת הזמן דרוש להם עד אשר תסודר סברתם במחשבתם, ועד שימצאו לה מלים להלבישנה ולהוציאנה אל הפועל? ואחר כל אלה אין סגנונם עושה שליחותו כראוי, ויתן מקום לפתרונים שונים. וזהו המקור הראשי לבלבול הענינים אצלנו ולרבוי המחלקות".
ספר ילדי רוחי
נשלח ב-10/10/2010 10:50
ויש לציין להקדמתו של ר' משה מנדלסון לבאורו ל'באור מלות ההגיון' (המיוחס לרמב"ם) שם כתב שבהשקעה מועטה יחסית של זמן בקריאת הספר הזה, ובלימוד לוגיקה בכלל, תלמידי הישיבות יקבלו שכל חדש.
לו עמי שומע לי...
נשלח ב-10/10/2010 11:01
כללי תורת ההגיון דומים לכוסות רוח.
למי שיש שכל ישר הם יועילו לו.(לעיתים רחוקות)
למי שאין- הם בבחינת כוסות רוח למת.
ולעיתים הם בבחינת צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם...
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/10/2010 11:05:35
נשלח ב-10/10/2010 11:05
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/10/2010 11:05:57
נשלח ב-10/10/2010 11:06
צענערענע כתב:
כללי תורת ההגיון דומים לכוסות רוח.
למי שיש שכל ישר הם יועילו לו.(לעיתים רחוקות)
למי שאין- הם בבחינת בוסות רוח למת.
ולעיתים הם בבחינת צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם...
הכשל הלוגי שלך כאן שאת מוותרת על הרשעים,
נשלח ב-10/10/2010 11:09
ומי שכתב את הפסוק הנ"ל וויתר על הרשעים או שהוא תאר מציאות?
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/10/2010 11:18:29
נשלח ב-10/10/2010 11:09
צענערענע, היית משבחת את הודעתך לו היית מצטטת את הכתוב במשלי "תן לחכם ויחכם עוד", ובוזקת בדברי הרמב"ן הידועים "...לא יושגו דבר ולא יודעו כלל בשום שכל ובינה זולתי מפי מקובל חכם לאוזן מקובל מבין".
