|
|
| נשלח ב-12/10/2010 00:35 |
 |
| |
אני לא יודע איך הדבקת לי את ה"הומונקולוס" הזה. מה שאני מכנה "פנים אנושי" אתה מכנה "ליברטראניות מטאפיזית".
אני מתייחס להכרעה נפשית בלתי תלויה בשום גורם (נוירופיזיולוגי או פסיכוטי) ממבט מתבונן אל תוך מחשבות האדם ומנסה להגדיר "מבוע" מכריע בלתי תלוי כ"פנים אנושי" ואתה נותן לו שם תיאורי.
תבהיר אחת ולתמיד. מהי התודעה אליבך ואבין איפה הקצר בינינו.
לדידי אין כל אפשרות להגדיר את התודעה מעבר ל"תחושה סובייקטיבית" של הליך מחשבתי או הליך הכרעתי (מדומה) או הליך חוויתי. כל נסיון הסבר לתופעה זו או להגדירו כעצם-חושב או כזירה מטאפיזית בה מתרחשים תופעות וכדו' הוא מצוץ מהדמיון, ישנה תחושה שאין בה שום הגדה מעבר להבעתה.
אם לתחושה זו אתה קורא "הומונקולוס". אדרבא תן אתה הבהרה לאותה תחושה ותגדיר אותה במילותיך. ואדע מה החילוק בינינו.
עבודת-אל הלא לא נצרכת לאל, [הוא הרי בראנו ומהאין המוחלט וכו'].
עכשיו לדוגמה, באם תקבל מהאל צו לאהבה אותו. והצו הזה מתחיל אצלך הליך דטרמניסטי של אהבה מחמת שכבר יש במודעותך שיש לקיים צווי אדונך (מודעות שנרכשה בהליך פסיכולוגי, כי הרי אין שום תובנה אפריורית שכך צריך להיות, ואפילו אם יש אז אתה כבר מתוכנת אפריורית ולא בחירית).
א"כ יוצא שלא עבדת אותו אלא עבר בך הליך התממשות הצוו בהליך נסיבתי [צו+חינוך לקיום צו אדון=קיום הצו].
רק אם שייך נסיון בחירה שיש בו שני צדדים, נאמר השיקול האישי מול השיקול הדתי ובבחירה [שכאמור אין לי מילים לומר מה הוא הכח ה"מבועי-ראשיתי" לבחור להיות צדיק או רשע] תבחר לעבוד את האל. אזי יש כאן עבודה בחירית.
עבודה שאיננה בחירית למי ולמה היא נצרכת, ובמה היא עבודה בכלל.
לל"ט
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 00:55 |
|
| |
"יוצא שלא עבדת אותו אלא עבר בך הליך התממשות הצוו בהליך נסיבתי"
אתה מנגיד את שני הדברים ואני לא. אם אדם שומר את חוקי המדינה, למשל, בגלל סיבות הפועלות עליו, האם נגיד שהוא לא "באמת" שומר על חוקי המדינה? אתמהה.
בענין ה"מבוע" וכו' - אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני אפילו לא מצאתי את המילה "מבוע" במילון...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 01:01 |
|
| |
"עבודה שאיננה בחירית למי ולמה היא נצרכת"
ועבודה שהיא כן בחירית למי ולמה היא נצרכת?
לאמור: זו שאלה טובה באופן כללי - אבל זו לא שאלה שמתעוררת בעקבות הדטרמיניזם דווקא. ואי לכך אין לי ענין לדון בה באשכול זה. [מה גם שציינתי בעבר שאינני מתעסק בתיאולוגיה פרופר]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 01:04 |
|
| |
וודאי שהוא שומר את חוקי המדינה, אבל בצורה פורמלית לשימור יחסים אזרחיים או מדיניים תקינים.
עבודת האל , בחלק שבין אדם למקום. לא באה לשימור סדר או להשריש רעיון מסוים אלא באה כעבודה אישית של האדם להתקרב לבוראו.
אם רעיון העבודה היה כדי להנחיל לאדם טבע של עבד-אל, יבראו האל בטבע זה לכתחילה.
לחילופין, תסביר אתה כיצד אתה רואה הבנת צוויים במישור התיאולוגי בטבע דטרמניסטי.
לא כל מה שלא נמצא במילון איננו מילה ממחישה, גם את המילון המציאו אנשים כמוני וכמוך...
אבל עזוב.
תתמקד ב"תודעה" או ב"מציאות החשיבה האנושית" מה היא. ומה אתה מזהה אצלי כנגיעות באותו "הומונקולוס" הידוע לשמצה, רח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 01:08 |
|
| |
עבודה כן בחירית למי ולמה.
נכון,
אבל יש בה איזשהיא תפיסה. בנוסח: תבחר בנסיון להיות צדיק ורכשת את עולמך כשכר. מוצא חן בעיניך תקנה את זה, לא מוצא חן נראה לך מושג מהשוק או מהבית ספר אל תקנה. אבל יש כאן הגד.
בעבודה לא בחירית אין שום תפיסה. זה כאילו שאלוהים יברא מליוני מחשבים שישמיעו לו כל הזמן את המילים "אתה אחד" אתה טוב"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2010 12:23 |
|
| |
שים-
לפני יומיים הגבתי לדבריך ולא קבלתי ממך תגובה חוזרת. אם אינני ברור/צודק יש ללמדני, ואם אני ברור/צודק אז מה המשך הדיון ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:02 |
|
| |
מעניין שאיש לא העיר על השיטה החדשה
עד היום היו מקשים על התורה מן המציאות או מן השכל או מן המצפון. כאן לראשונה מישהו הביא ראיה נגד התורה (או להוציא אותה מפשוטה), משום שאם כן זה נקרא לדעתו עבודה זרה, וכי מי אסר עבודה זרה כזו, להאמין שלאדם יש בחירה?
עבודה זרה אינה מוסרית אם אתה בוחר לעבוד אחר ממי שברא אותך, אבל מי שאומר שלאדם יש בחירה וכך הוא נברא, נראה לי שאין בזה אמירה לא מוסרית, אם כן מה הבעייה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 17:32 |
|
| |
נראה לי שהשאלה שסים-סים העלה איננה מוסרית אלא תיאולוגית.
נגיד שכבר קיבלנו "היתר" להאמין שיש בחירה [לצורך הענין, מכרנו את המוח שלנו לגוי].
אבל עדיין נותרת בעינה השאלה התיאולוגית
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:16 |
|
| |
אני קצת מתפלא על כאלו כאן בפורום שעושים הבחנה בין "פילוסופיה" ל"תיאולוגיה". גם היום אחרי שכבר נגזרו רוב המדעים המדוייקים ואפילו חלק גדול ממדעי הרוח, ממה שפעם היו נקראים בכללות "פילוסופיה".
וודאי הוא שה"תיאולוגיה" בהיבטיה הנידונים כאן הם בעלי אופי פילוסופי מובהק.
הרי לא דנים כאן בהבנת המסורת, איך היא נאמרה ולמה כיוונו מורישיה. דנים כאן בהיבט האפיסטמולוגי של התאיזם בהשגת אנוש. אז מהו אותה חלוקה בין השנים?.
אפשר להסתייג ולומר אחרי כל ניתוח מושגי. כן הוא מובן לנו, אבל עכשיו שנתנה תורה הרי אנו מאמינים שגם הדברים הבלתי מובנים והבלתי אפשריים מבחינתינו, הרי הם נמצאים וודאי באמונתינו. (:
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:21 |
|
| |
הבחנתי בין מוסר לתיאולוגיה - לא בין פילוסופיה לתיאולוגיה. תאולוגיה היא תחום אחד מיני רבים בתוך הפילוסופיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 21:24 |
|
| |
התייחסתי לתגובתך בתחילת העמוד. לא לתגובתך האחרונה שאינני יודע מה חשבת לחדש בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 02:09 |
|
| |
איני מבין מה השאלה התיאולוגית. אמנם מבואר באגרת ר' ידעיה בשו"ת הרשב"א שיש ראיות שאי אפשר שיברא האלו-ה אלוה אחר, אבל יש בעיה פנימית בטענה שהאלו-ה ברא בני אדם עם קצת בחירה חופשית?
ואם מצד התורה, כתוב בתורה שהאדם נברא בצלמו, וכתוב "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע", אם כן הדבר אפשרי מצד התורה, אם לא מחוייב.
להבנתי, השואל יצא מן ההקדמה שהמונותיאיזם אמת,שוב פירש מדעתו שמונותיאיזם צריך להיות מושלם, וטען שמכאן יוצא שאין בחירה.
אבל לפי הידוע לי הראיות שהמונותיאיזם אמת אינן מוכיחות שאין בחירה, אם כן הטענה היא שהיהדות אינה מונותיאיזם גמור. אבל מי אמר שהיא מונותיאיזם גמור? אלא שמפורסם כך בעולם המודרני. וזה חידוש גדול, שעד עכשיו שמענו קושיות בישיבות על פרטים בתורה ובחז"ל מן הדיעות הנפוצות בישיבות על הנהגת הקב"ה את העולם וכיו"ב, וכאן לראשונה בהיסטוריה אדם מקשה על התורה מן המפורסמות בעולם המודרני
אלא שיש ליישב בדוחק שפשוט לו שמה שאינו מונותיאיזם אינו מוסרי, והוא שואל על דברי תורה מן המצפון, וכמו שפרשת העקדה קשה על ההומניים היום, ועל זה טענתי שאם זו המציאות אין בעייה להאמין בה,
בקיצור: אם יש לך הוכחות שיש אלו-ה יחיד שיחידותו אינה מאפשרת בחירה לבני אדם,כתוב אותן, ואם לאו מה הטענה? שזו עבודת אלילים - הרי איננו מאליהים את עצמנו, (ויתירה מזו, מוכח מחז"ל שאיסור עבודה זרה אינו להאמין שיש אלוה אחר אלא לקבל אותו לאלוהיך, וכעין זה כתוב כבר בתחילת ספר אור ה' עצמו).,
_________________
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 15/10/2010 02:13:28
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2010 18:18 |
|
| |
אדם כעבודה זרה הוא דבר שמוזכר בתלמוד, בסנהדרין סא עמוד ב :
"לא תשתחוה להם, להם אי אתה משתחוה אבל אתה משתחוה לאדם כמותך. יכול אפילו נעבד כהמן תלמוד לומר ולא תעבדם".
כאן כמובן יש לחקור מה גדר נעבד, ויש בראשונים מחלוקות, לדוגמא, הרמב"ן בחידושיו לשבת עב ב, כותב:
אלא מאהבה ומיראה. פרש"י ז"ל מאהבת אדם ומיראתו, ואחרים פירשו מאהבת עבודה זרה עצמה לפי שהיא נאה בעיניו או מיראתה שלא תריע לו, והכל עולה לטעם אחד שכל שאינו חושב שהוא אלוה ולא נתכוין לעבודת אלהות בע"ז אף על פי שהוא עובדה לרבא פטור,
"אחרים פירשו" הוא הרמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק ג הלכה ו:
העובד עבודה זרה מאהבה כגון שחשק בצורה זו מפני מלאכתה שהיתה נאה ביותר, או שעבדה מיראתו לה שמא תריע לו כמו שהן מדמים עובדיה שהיא מטיבה ומריעה, אם קבלה עליו באלוה חייב סקילה ואם עבדה דרך עבודתה או באחת מארבע עבודות מאהבה או מיראה פטור,
אבל המאירי כתב (על סנהדרין סא ב):
העובד ע"ז מאהבה או מיראה אלא שאינו מקבלה באלוה כלל אפילו לאדם הנעבד כגון המן שעשה עצמו ע"ז ואפילו אין לבו לשמים פטור ממיתה אלא שיש בו איסור ודבר זה גדולי המחברים פירשוה מאהבה מתוך חשק הצורה לרוב נויה ויפיה ומיראה שמא תריע לו וביראה מיהא אין דבריהם נראין שכל שעובד מיראת עונש הרעה ועובד לו לשנות עליו תפקידו אפילו עבד כוכב על דרך זה קבלת אלוה הוא שאם הכוכב יורה עליו לרעה ומתפלל לו אין לך קבלת אלוה יותר מזה ואפילו יודה בסיבה אחרת למעלה הימנה וגדולי הרבנים פירשוה מאהבת מי שעשאה או מיראתו ואחר שכן מה שאמרו יהרג ואל יעבור למצות קדושת השם וכענין חנניה מישאל ועזריה ומרדכי אבל אם לא עשה אינו נהרג בבית דין
מפורשת כאן מחלוקת לגבי העובד כדי שלא תבוא עליו רעה. לדברי רמב"ם ורמב"ן להלכה כרבא אינו חייב כשלא קיבלה לאלוה (לאביי חייב, עיי"ש בסנהדרין), ולמאירי אע"פ שאינו קוראו אלוה אין לך קבלת אלוה יותר מזה.
לגבי המתפלל לכוכב או לאדם כדי שתבוא עליו טובה, זש"ק וכיו"ב, לא נתפרש במאירי אם חשיב קבלת אלוה (הוא נקט דוקא עובד מיראה בגלל שזה המקרה הנידון בסנהדרין שם) ולכאורה מאי שנא
והר"ן בחידושיו כתב כמו המאירי, והוסיף עוד שהשתחויה בדרך אלהות היא עבודה זרה אפילו אינו מתכוון לעשותו אלוה, כגון המוסלמים המשתחוים לקבר נביאם. (לא אכנס למקרה המסויים הזה)
בקיצור, השאלה מאימתי נחשב פולחן עבודה זרה נידונה בבירור בראשונים בסנהדרין סא:, ויש בהחלט שיטות שאפילו אינו קוראו אלוה הוא ע"ז מכיון שנותן לו יכולת.
(ועדיין סתם אדם אינו נחשב "נעבד", כמפורש בגמ' שם, ומכאן לנידון המקורי של האשכול)
(לכל מי שירצה להתלונן או להעיר: לא אוכל להתחבר בזמן הקרוב, ורק עוד יום יומיים אבוא. ולא ירדתי עד לסוף הסוגיא שם, ועדיף שכל אחד יראה בעצמו).
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
|
|
