| נשלח ב-7/11/2010 18:09 |
 |
| |
מאיפה הוא בטוח כל כך ?!?! (חנוכה)
גמרא בכורות (ח':) אמר לו קיסר לרבי יהושע בן חנניה נחש לכמה מיעבר ומוליד ? אמר לו לשב שני. והא סבי דבי אתונא ארבעינהו ואליד לתלת ? הנהו מיעברי הוו מעיקרא ד' שנין. והא קמשמשי שימושי ? אינהו נמי משמשי כאדם. והא חכימי אינהו ? אנן חכימינן מינייהו.
בתרגום חופשי: הקיסר שאל את רבי יהושע בן חנניה כמה שנים אורך עיבור הנחש עד שיולד, וענה לו שבע שנים. שאל הקיסר שחכמי אתונה הרביעו ובדקו וזה לוקח רק שלש שנים, וענה לו ר"י שהנקבה היתה כבר מעוברת ד' שנים קודם. שאל הקיסר והרי הנחשים שימשו באותה תקופה (וזו ראיה שלא היתה הנקבה מעוברת), וענה לו ר"י שהנחש כמו האדם משמש גם בשעה שהנקבה מעוברת. שאל הקיסר והלא חכמי אתונה חכמים, וענה לו ר"י שחכמי ישראל חכמים יותר. הגמרא בסוף הדף הקודם מסבירה מהיכן ידע רבי יהושע שהעיבור אורך שבע שנים. הוא לא בדק את במעבדה כלשהיא אלא מדרשת הפסוק אודות עונשו של הנחש במעשה בראשית. למדנו מכאן שחכמי ישראל הסיקו מסקנות מתוך חשבון הכתובים וניגשו להתמודד מול חכמי הטבע דאז לפני הקיסר ללא חשש. חוקרומקובל פתח אשכול על יכולת ההשגה הנבואית של החכמים (מעשה מרכבה). אשכול זה רוצה לדון במקביל על יכולת התפיסה הפנימית של חכמים ע"פ הכלל של הסתכל באורייתא וברא עלמא. אם יתפתח הדיון נוכל אולי להגדיר כאן במשותף את החלוקה בין חכמת ישראל לחכמת יוון לקראת חנוכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:14 |
|
| |
שותף
אם כבר אתה מעתיק - תעתיק גם את התגובה שלי.
באיזה גן חיות ניתן לראות את הנחש המדובר?
עיינתי בויקי ערך נחש ומדובר שם על כחודשיים.
לגבי חנוכה
ראה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:14 |
|
| |
.
אתה בטוח שלכאן אתה רוצה להכנס? למקום בו יש עכבר שחציו חי וחציו אדמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:22 |
|
| |
בעמיו-
נו, אז על מה הגמרא מדברת פה לדעתך ?
ראיתי את האשכול ההוא שפתחת ב 2007 לא דברתם שם בכיוון המדובר פה.
מואדיב-
אין לי התנגדות שתצרף דברים דומים. מה רואים מכל זה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:28 |
|
| |
שחז"ל טעו לפעמים.
(ואולי גם שסיפורי צדיקים מופתיהם וחוכמתם לא החלו עם הבעש"ט ור' יהונתן אייבשיץ).
נ.ב. יש מקור חוץ תלמודי לקשר בין חז"ל לחכמי יוון ורומא?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:31 |
|
| |
שותף
אתה מדבר על מציאות או שורש הנחש בסטרא דטומאה?
מה שכתבתי באשכול מלפני ששלוש שנים שלכאורה אין מקור לטיעון החביב על הדרשנים שהמלחמה בחנוכה היתה מלחמה בחכמה היוונית. ההלניזם הוא כבר לא חכמה יוונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:36 |
|
| |
מטפחת
ואם יהיה מקור חוץ תלמודי זה יותר טוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:37 |
|
| |
יש הרבה אגדות שהסתננו לתלמוד לאחר חתימתו... (המהרי"ץ חיות)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:45 |
|
| |
הנקודה שאני רוצה לעורר היא שיש שני סוגים של תפיסת מציאות אשר נקראות במקומות מסויימים (כולל רש"י בחומש) בשם חכמה ובינה. ההבדל ביניהם הוא שהחכמה היא תפיסת עצם הדבר (מה הוא כן, בלי להזדקק לשלילת האחר) בעוד שבינה עניינה תפיסת ההשלכות של הדבר (מה הוא לא, תוך השוואתו וחילוקו מהאחר). רש"י מגדיר חכמה כמה שאדם מקבל מרבו ובינה מה שאדם מוציא דבר מתוך דבר (מה שנקרא לאפוקי).
הטענה היא שחכמי ישראל הוציאו את הסתכלותם על העולם מתוך הבנת מה עצם הדבר (מה הוא ראוי להיות ע"פ שורשו הרוחני) ואח"ז כבר "הסתדרו" עם ההתאמות למציאות הזמנית שבחוץ. ואילו חכמי יוון (או סינגפור העתיקה, כדי להמנע מהסתבכויות מיותרות) מסתכלים על הדברים מבחוץ ואז "מתיימרים" להבין את פנימיותם. חכמי ישראל עוסקים בחכמה וחכמי סינגפור בבינה. נא לבדוק, בחכמה או בבינה.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/11/2010 18:52:02
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:49 |
|
| |
אנא נמק פרט והסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 19:06 |
|
| |
משל חביב:
חייזרים התקרבו לכדור הארץ והגיעו עד הירח. משם הם מציצים אלינו עם משקפות ענקיות שמבחינות עד גודל של שני מטר, כלומר רואים מכוניות ולא רואים בני אדם. הם מתחילים לתעד את הנקודות הצבעוניות (מכוניות) שנעות שם ולרשום פרטים רבים כחול אשר על שפת הים. עם הזמן מתחילים חכמיהם לשבת לסדר את האינפורמציה, פותחים אוניבסיטה ונותנים זה לזה תוארים שונים ומשונים. כבר התחילו לשים לב שבשמונה בבוקר יש הצטברות עצומה במקום אחד ובארבע אחרי הצהריים מתפזרות הנקודות לכל כיוון, התנהגות משונה שכנראה תלויה בזוית השמש ובשלג דאשתקד. וכך הלאה תיאוריות והמצאות ככל הבא ליד. יש רק שתי קושיות שלא הצליחו עד היום לפתור: פעם בשבוע שום דבר לא זז בלי שום סיבה נראית לעין. ופעם בשנה כל הנקודות מתכנסות בנקודה סתמית.
אם היה מישהו לוחש על אוזנם שהנקודות האלה אין בהן ממש. יש שם עניין חדש לגמרי שנקרא בני אדם, ולהם יש מחשבות ואמונות ועבודה ובילויים ועוד אלף ואחד דברים שלא ניתן בכלל לשער בלי הלחישה הזאת. עוד מליון שנה היו יושבים שם ולא תופסים למה בשבת המכוניות נעצרות ולמה בל"ג בעומר כולם נוהרים למירון.
קפיצת המחשבה כאן איננה לינארית. צריכים כאן הארה/הבנה פנימית של עצם הדברים כדי לקלוט במה מדובר ומה ההשלכות היוצאות. כי יש יתרון לחכמה מן הסכלות כיתרון האור מן החושך, אמר קוהלת. מיליון מישושים באפילה לא יגיעו למראה האולם בהדלקת האור. זה ההבדל בין גישושי יוון (סינגפור) לראיית ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 19:08 |
|
| |
נמק פרט הסבר והדגם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 19:17 |
|
| |
בעמיו-
אם אתה דיון פתח את דבריך, מה לנמק מה לפרט מה להסביר ומה להדגים.
רציתי להוכיח שחכמי ישראל ידעו שיש בידם מפתחות פנימיים להבנת כל הבריאה, והם יודעים לכמה נחש צריך ללדת באמת כי זה שורש עניינו (להיות פי שבע משאר החיות שהן פי שבע מהבהמות כמ"ש בבכורות), ואם המציאות לא מתאימה אז יש ליישב אותה. המציאות היא המוציא מחבירו ולא התורה. הקב"ה הסתכל באורייתא וברא עלמא, ואם העלמא לא נראה כמו שצריך ונשתנו הטבעים אז הבעיה נמצאת בעולם ולא בתורה.
במשל רציתי רק להראות שלא שייך להגיע מחקירה חיצונית אל פנימיות הדברים, ולכן המחקר היווני לא יוכל להגיע לתפיסה היהודית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 19:37 |
|
| |
[שותףסוד,
כתבת - "הקב"ה הסתכל באורייתא וברא עלמא, ואם העלמא לא נראה כמו שצריך ונשתנו הטבעים אז הבעיה נמצאת בעולם ולא בתורה".
א. מן ה"נתונים" שלפניך אין הכרח להסיק דווקא את ה"מסקנה" שהסקת אתה.
אם הנתונים הם שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם, ושהעולם (המציאות) אינו משקף את התורה, בהחלט אפשר להסיק שאיננו מבינים נכון את התורה. לענ"ד זו בדיוק המסקנה של חז"ל (ובניגוד לדבריך שלך) וזה הבסיס לכל עולם המדרש (כמתודה, כז'אנר של חשיבה) שהם יצרו. כלומר, אם המטרה היא ליישב בין התורה והמציאות, יש לפרש-לדרוש מחדש את התורה. כיוון שהמציאות משתנה מדור לדור וממקום למקום, כך גם על הדרשות והפירושים להשתנות מחדש בכל דור. למשל - פירוש (או דרש) למילה "מלך" יהיה שונה בימיו של מי שמכיר מלך טוב ומיטיב מאשר בימיו של מי שחי תחת מלך מושחת וכו'.
ב. לשיטתך (שיש לשנות את המציאות), כיצד לדעתך אנו יכולים להשפיע על דרכי העיבור של הנחשים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 20:03 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | .
אתה בטוח שלכאן אתה רוצה להכנס? למקום בו יש עכבר שחציו חי וחציו אדמה?
|
|
לא נאמר שחציו חי, אלא שחציו בשר, בפשטות המשנה הכוונה לעכבר שהרקיב בחציו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 20:10 |
|
| |
אמא-
רבי יהושע אומר שנחש מוליד לשבע והיווני המדען מוליד לשלש. היום אומר בעלבעמיו שהנחש מוליד לחודשיים. מה עושים ? נראה לך שנחלוק אנחנו האפסים על דרשת רבי יהושע, שכל התורה מונחת בכף ידו (אשרי יולדתו אמר עליו ריב"ז) ונוכיח שבתורה כתוב שיוליד לחודשיים ? הלא גם היווני שבדק במעבדה לא מתאים עם המציאות שלנו. משהו השתבש בכל המהלך הזה.
אני לא מחפש להחזיר את הנחש דווקא למקומו. כשאנחנו נחזור להתנהג לפי התורה גם העולם יראה בדיוק כפי שהתורה אומרת שהוא צריך להראות, וסולם יעקב שמתחיל בשמיים ונגמר בארץ ייראה אחיד ותואם לכל אורך שלבי השתלשלותו.
|
|
|
|
|
