מקס
לא ענית לי מי כתב את דברי הכפירה וההבל האלה ?
נפל לך הטלית באמצע התפילה אתה כנראה צאצאי קין והלך עליך ח"ו,
אני ממש לא זוכר האם שמעתי או ראיתי כתוב, בוודאי המומחים כאן מכירים את זה,,
אבל מה זה משנה, העיקר המושג לומר דברים בשם השם בלי שנוכל לבקר אותם או לבדוק אותם,
העיקר, להכניס לאנשים יאוש מלחתחילה, כמו עין הרע, או חטא הידוע ושאין לך סיכוי ח"ו,
זה בדיוק כמו שאמרת: פשוט כפירה וזה עומק העניין שאלוקים מקנא באלילים,
נשלח ב-16/11/2010 15:51
לא מקס זו כפירה מכיון שהאומרו כופר בתורת משה, זה מנוגד למה שכתוב בתורה, בלי קשר שזה טמטום רשעות לשמה.
נשלח ב-16/11/2010 16:01
ירוחםשמ כתב:
לא מקס זו כפירה מכיון שהאומרו כופר בתורת משה, זה מנוגד למה שכתוב בתורה, בלי קשר שזה טמטום רשעות לשמה.
מקס בלי קשר שפילוסופיה היא מאד מענינת לפעמים. לפעמים משעשעת ולפעמים מחדדת את המח. חוץ מזה איזו תועלת מעשית יש בה? מה היא תורמת לרוחת האנושות? על כל התרומות החיוביות שיש לה, יש לעומתה נזקים כבדים לאנשים העוסקים בה, ולסביבתם הקרובה, וגם לרחוקה, לא בכדי הוציאו אנשי אתונה הנאורים, את סוקרטס להורג, הוא עירר וחתר תחת אושיות התרבות והדמוקרטיה ןבעיקר בריאותם ויציבותם הנפשית של יושבי העיר וסביבתה.
אצטט פה דברים שכתבתי באשכול אחר לאליעזרט:
אליעזר שאל [את סוסרטי - לא אותי]: כפילוסוף מקצועי, מה חשיבותה של הפילוסופיה בימינו?
שאלתי את אליעזר: מה נשתנו ימינו מימים קדומים?
הוא ענה: ברטרנד ראסל כתב באחד מחיבוריו שבעבר לפני התפחות המדע המודרני, כל דבר נחשב כ'פילוסופיה', וכדוגמא הביא את חיבורו המפורסם של ניוטון שהמילה 'פילוסופיה' מופיעה בו בכותרת.
לא אחדש לך שהקדמונים חקרו כל מיני דברים על פי שכלם (ולעתים על סברת הכרס). ואילו בימינו אוי לו למי שעושה צחוק מעצמו וקובע דברים משכלו או מלבו או מסברת הכרס (כמה שיניים יש לנקבה?). מי שרוצה לחקור יתכבד נא וייכנס למעבדה או יחפש בספרים ובמאגרים. ולא ימציא דברים ממוחו הפילוסופי.
ובאמת שאין בדבריי משום קנטור, אלא אני מבקש להבין את הדברים. האם החשיבה הפילוסופית המקצועית של הדורות האחרונים קידמה במשהו את ידיעותינו על טבע האדם והעולם?
עניתי לו:
אענה לך בפשטות:
כשאתה אומר "מי שרוצה לחקור יתכבד נא וייכנס למעבדה... ולא ימציא דברים ממוחו הפילוסופי", אתה מבטא, בלי משים, עמדה פילוסופית, המכונה "אמפיריציזם" - שניתן לדון אודותיה, להביא נימוקים בעדה וכנגדה וכו' - ודיון כזה אודותיה יהיה דיון פילוסופי.
גם מי שטוען שכל מה שהפילוסופים אמרו אלו שטויות, הרי שהוא, בעל כורחו, מבטא דעה פילוסופית. אם הוא גם מביא נימוק לדבריו - הרי שהוא, בעל כורחו, פותח פתח לדיון פילוסופי.
הפיזיקאי זוכה פרס הנובל סטיבן וואיינברג, כתב ספר ובו פרק הקרוי "חוסר התועלת הבלתי צפוי של הפילוסופיה" בו הוא טוען שהתועלת היחידה שהוא מצא בקריאת ספרי פילוסופיה היא כשאלו הפריכו את טיעוניהם של פילוסופים אחרים שערפלו את מוחו.
הוא, כמובן, במובלע רומז שלולא היו פילוסופים שערפלו את מוחו, אזי לא הייתה תועלת בפילוסופיה כלל. ממילא, הוא רומז, כל שהפילוסופים עושים הוא לתקן את הנזק שהם עצמם עושים. אם נעלים ביום אחד בהיר את כולם, ירווח לכל האנושות, הוא רומז.
עכשיו, נניח, לשניה, שהוא צודק. האם התועלת שבעיסוק הפילוסופי שהוא כן מכיר בה איננה תועלת המספיקה להצדיק קיומו של התחום הזה?
טענתו של וואיינברג דומה לאמירה שהמדינה היא גוף אלים שתפקידו להגן עלינו מפני גופים אלימים אחרים דומים. ומי שאומר זאת רומז לכך שאלמלא מדינות בעולם, לא היה צורך במדינות. קרי - שהמדינות יוצרות צורך מלאכותי בעצמן ועדיף היה לבטל את כולן.
גם במקרה זה, אפילו אם נסכים לכך שאילו היה אפשר ללחוץ על כפתור ולהעלים את כל המדינות בבת אחת היה באמת ראוי לעשות זאת. אבל דא עקא שכפתור כזה לא קיים - ואם נפרק את המדינה שלנו, למשל, אז נסבול מנחת זרוען של מדינות אחרות.
וזה, בתורו, דומה לסיסמא שהייתה רווחת בימי מלחמת וויטנאם: "אם לא תבואו להלחם, אז לא תיהיה מלחמה".
ססמא זו דו משמעית:
כמובן שאם אף אחד לא יבוא להלחם, אז לא תיהיה מלחמה.
אבל אין זה אומר שאם אני או החברים שלי לא נבוא להלחם לא תהיה מלחמה.
ואף אם כל הצד שלנו לא יבוא להלחם - אין זה אומר שלא תיהיה מלחמה - כי הצד השני יכול עדיין לדלוק אחרינו.
רק אם ניהיה פציפיסטים לגמרי לא תיהיה מלחמה - אבל חיינו לא יהיו מתוקים עקב כך אלא ניהיה משועבדים למי שכן מוכן להלחם והם יוכלו אף להרגנו אם בא להם..
באותו אופן כאן.
אלו האומרים לכך שהתועלת היחידה של הפילוסופים היא בכך שהם מגינים עלינו משכמותם, רומזים שההתפלספות היא מעין קונספיראציה של הפילוסופים - שאם נעלים את כולם ביום אחד, אז הפילוסופיה תיעלם איתם.
ולא היא.
זה לא שביום בהיר אחד מישהו המציא את הפילוסופיה ומאז אנו סובלים מנחת זרועו הארוכה - אלא ההתפלספות היא יצר אנושי טבעי ומולד כמו כל היצרים ותופעה טבעית כמו כל התופעות - כמו המחלות מהן מגינה עלינו הרפואה וכמו האלימות ממנה מגינה המדינה.
ייצר ההתפלספות קשור הדוקות לייצר הסקרנות - וספק בעיני אם ניתן להפריד בין השניים.
בזכות ייצר הסקרנות, כמובן, המדע [במובן הרחב ביותר של המילה] מתקדם - ועל ייצר זה כנראה לא היינו רוצים לוותר - שהרי ייצר זה נותן לנו יתרון כה גדול על שאר המינים [אם כי כמובן שמעין-סקרנות קיימת גם במינים אחרים] ומשפר את תנאי המחייה שלנו.
ואף בתוך המין שלנו - התרבויות הפתוחות יותר כלפי סיפוק הסקרנות זוכות לייתרון על פני תרבויות אחרות, שמרניות.
לא בכדי האדם הלבן שלט על כל שאר האנושות כמה מאות שנים.
מאידך, יוסיף דעת יוסיף מכאוב.
אילו ניתן היה ללחוץ על כפתור ולהעלים את ייצר ההתפלספות, היה מקום לדון האם ראוי לעשות כן.
אבל כפתור כזה איננו בנמצא - ואם אנו לא נתפלסף - יהיו אנשים אחרים שייתפלספו עבורנו. וכאן דברי מתחברים אל דבריו של סוסרטי...
בשולי הדברים אעיר שיש בכל זאת הבדל בין מדעים כמו פילוסופיה והיסטוריה למדעים כמו הנדסה או רפואה:
גם מי שלא מכיר את המילה "הנדסה" יכול להנות ישירות מפירותיה כל אימת שהוא נוסע באוטובוס או ישן בתוך בנין.
אבל מי שלא לומד היסטוריה או פילוסופיה - ספק בעייני אם התועלת שהוא מפיק ממדעים אלה היא מרובה.
אמנם, ניתן לטעון שבאופן עקיף הוא נהנה מנסיון העבר ומהתיאוריה הפוליטית שההיסטוריונים והפילוסופים [בהתאמה] מנחילים למדינאים - וטענות דומות לאלו - או לטעון שמי שמשתייך לחברות בהן תרבות הדיון מפותחת נהנה בעקיפין מפועלם של האינטלקטואלים.
אבל קשה למדוד תועלת כזו וקשה להגיד אם התועלת העקיפה של התחומים הללו מרובה על הנזק העקיף שלהם. הרי גם רודנויות צמחו לעתים מתוך תרבות של שיח היסטורי ו/או פילוסופי וכו'..
אבל אין זה אומר שאין תועלת כלל במדעים מעין אלה או שניתן לוותר עליהם.
כי אותו דבר אמור גם בסרטים, במוזיקה, בספרות בדיונית, ובמשחקי ספורט וכן הלאה - שמי שלא צופה בסרטים או מפיק סרטים או מאזין למוזיקה או מנגן מוזיקה או צופה במשחקי ספורט או משחק בהם, איננו נהנה מעיסוקים אלה ישירות.
ואילו לגבי התועלת העקיפה [נגיד, שחברה בה תרבות הספורט נפוצה היא ביראה יותר גופנית וכדומה] - אחריתו מי יישורנו ולעתים הנזק מרובה מהתועלת [נגיד, התפרעויות במשחקי ספורט - שהיו צרה צרורה אפילו בימי יוסטיניסאנוס. בימיו, התפרעות אחת בין אוהדי אצן פלוני נגד אוהדי אצן פלמוני נגמרה כמעט בפירוק האימפריה הביזאנטית].
ובכל זאת, לא מצאנו חברה בה עיסוקים כאלה אינם קיימים...
זאת משום שיש בעיסוקים אלו צורך.
יש כמובן עדיין לדון במינון ובמימון הראויים. אבל זה דיון אחר...
רדף
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/11/2010 16:10:37
נשלח ב-16/11/2010 16:02
maxmen כתב:
לא מקס זו כפירה מכיון שהאומרו כופר בתורת משה, זה מנוגד למה שכתוב בתורה, בלי קשר שזה טמטום רשעות לשמה.
רדף
בתור פילוסף נשאת נאום אפולוגי יוצא מהכלל, שפתים ישקו, אין לי ולא כלום נגד הפילוסופיה, כאמור כולנו נכשלים בה,
מפריע לי לפעמים המינון- אספר לך סיפור אישי- בצבא היה לי חבר ולמדנו יחד פילוסופיה והיינו מחליפים דעות פילוסופיות.
באחד המסעות המפרכים בחודש אוגוסט בחום הלוהט של המדבר. ואנחנו במסע רגלי של 30 קילומטר עם הציוד. אני צועד בזהירות על צלע ההר במדרון בקושי חי שפוך כמו לגר.בזמני עוד היה משטר מיים- חברי מאחור שואל אותי- תגיד ירוחם אתה בטוח שאתה חי?. שהתישבנו למנוחה- אמרתי לו. כמעט והוכחתי לך שאתה לא חי- אבל לא היה לי כח.
רציתי לציין כי למזלה של המדינה דר' שטייניץ . לא מנהל מדיניות מוניטרית לפי מומחיותו הגדולה בפילוסופיה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/11/2010 16:36:24
נשלח ב-16/11/2010 16:44
ירוחם:
לדעתי פילוסוף = תשומת לב מחשבתית, לאפוקי חמור שלא חושב,
אמרתי פעם שהזמר ליפא שמלצער הוא פילוסוף, (הנה כאן כתבתי מהי פילוסופיה? [מטא פילוסופיה]))
רצו להרוג אותי (בצחוק)
כוונתי היית לומר שהוא לא רק שר לפרנסתו,
יש לו גם חשיבה לתועלת הנוער, שר שירים עכשיווים וגם שירים אם מוסר וכדומה, משלב פרנסה וחשיבה,
נשלח ב-16/11/2010 16:49
ירוחם - לא הבנתי את הפאנץ' ליין: "שהתישבנו למנוחה- אמרתי לו. כמעט והוכחתי לך שאתה לא חי- אבל לא היה לי כח."
מי אמר והוכיח למי מה מו ולמי לא היה כוח ומי היה חי?
בכל אופן - המינון הוא ענין של טעם.
מימון, לעומת זאת, בחברה קאפיטאליסטית אידיאלית אמור להיות עניין של ביקוש [ואי לכך של טעם כנ"ל], ובחברה כמו שלנו - עניין של פוליטיקה..
"רציתי לציין כי למזלה של המדינה דר' שטייניץ . לא מנהל מדיניות מוניטרית לפי מומחיותו הגדולה בפילוסופיה"
אולי זה למזלה הטוב של המדינה - אבל לרוע מזלי האישי: דווקא לא הייתי מתנגד אם הוא היה זורק לי כמה פירורים...
_________________
נשלח ב-16/11/2010 16:55
סיפור חסידי תמיד טוב האדמו"ר התפלל לפני התיבה במנגיה יםה את התפילה- מכלכל חיים בחסד- כל קהל החסידים היה נפעם בהתרגשות מהמנגינה הקדושה והנפלאה ששעו. דבר שהעלה אותם לדרגות עליונות.
והנ לאחר כמה ימים ראו החסידים את שמערל יושב ברחוב ומקבץ נדבות ושר לעוברים ושבים את המנגינה הקדושה. תפסו אותו והביאו אות בזעם לרבי, שינזף על חילול הקודש שהוא משתמש במנגינתו של הרבי- -שאל הרבי את שמעריל- למה עשית זאת? השיב- אין לי במה לכלכל את אנשי ביתי והניגון מאד עזר. הוציא הרבי עט ונייר וכתב- הנני לאשר בזה כי אני מרשה לשמעריל להשתמש במכלכל חיים שלי- לכלכל את החיים שלו
