היה נדמה לי שאני עונה לשאלתך. מזה שלא התייחסת אני כנראה לא בכיוון השאלה בכלל. אנא העמידני על טעותי.
נשלח ב-21/11/2010 21:38
חי, שום סתירה, אני טוען שיש שתי רמות שונות של קיום , כאשר המסגרת הבחירית נמצאת בתוך זו הסיבתית, ובמובנים רבים כפופה לה, ושבעצם חלק גדול מהבחירה נמצאת סביב השאלה עד כמה להשתייך ל"מרחב הבחירי" ועד כמה למרחב הטבעי (השימוש במושגים נעשה לצורך חידוד הענין, נא לא לייחס לשמות האלו משמעות מחייבת מדי, יתכן בהחלט שיש שמות יותר מתאימים בהם ניתן לתאר את הענין) ובעצם אולי זה תורף הענין, המציאות שהקב"ה יצר אינה חד מימדית זה לא שאו שיש בחירה ואז אני יכול לבחור להיות מחר חתול או מפלצת ספגטי עם שני ראשים ושלושה כנפיים (בהקשר הזה עיין גם במו"נ חלק א' פרק ס' http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_60.htm) או שהכל דטרמיניסטי , מדובר בשתי מערכות שונות שמשתלבות בקיום האדם, עפר מן האדם שהוא כפוף לסיבתיות דטרמיניסטית ו"נשמת חיים" ישירות מן הבורא, משם מופיע הבחירה, ובזה השאלה שלך בטילה, כי גם יכולת הבחירה אצל האדם מגיעה מכך שמתקיים בו ומופיע דרכו גילוי של צד אלקי ישיר (לאפוקי משאר בריות אצלם הגילוי האלקי מופיע דרך זה שהם מעשה ידיו ומתנהלים על פי סדרי חכמתו, אך לא בעלי חלק בחירי נשמתי שהוא חלק א-לוה ממעל).
נשלח ב-21/11/2010 21:40
שותף
סליחה שלא הגבתי אני חושב שחזרת על הטענה יפה
אבל לא הסברת מדוע אם הקב"ה מניח לאדם מקום להתגדר בו כלומר שבו פעולת האדם איננה נובעת מסיבה ראשונה א"כ טענת הפילוסופים ( היהודים ) שלא יתכן בעולם מציאות בלא סיבה איננה נכונה
_________________
נשלח ב-21/11/2010 21:44
חי_רגעים כתב:
אבל לא הסברת מדוע
אם הקב"ה מניח לאדם מקום להתגדר בו
כלומר שבו פעולת האדם איננה נובעת מסיבה ראשונה
א"כ טענת הפילוסופים ( היהודים )
שלא יתכן בעולם מציאות בלא סיבה
איננה נכונה
כל מציאות חוץ מרצון האדם.
ונראה לי שזה גם מה שאיש ציפור אומר.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 21/11/2010 21:47:53
נשלח ב-21/11/2010 21:50
חי, השאלה היא 1. אם הבחירה היא חלק ממה שנקרא עולם. 2. האם הבחירה שאדם עושה לא נכללת בסופו של יום בתוך המושג עולם וכפי שביארתי למעלה. אם נחליט להגדיר את הבחירה כמחוץ לעולם, הרי תשובה על דרך אחת, ואם נחליט שהבחירה כפופה למסגרת העולם ברמה כזו או אחרת הרי לך תשובה מכיוון אחר, לענ"ד שתי התשובות אמת, ומהוות זויות שונות לאותו ענין.
נ.ב. הנקודה שהבאתי למעלה ממו"נ נוגעת לענין די בעקיפין כך שחבל לחפור בה יותר מדי אם הקשר לא ברור לך באופן מיידי.
נשלח ב-21/11/2010 22:00
אם אתה מקבל שיש "חוץ מ ..." לא נשאר לך בסיס לוגי לטענה
כשם שיש בחירה בלי סיבה כך אולי גם עצם הבריאה בלי סיבה
לא מוכרח אבל נפלה הטענה
מה שאתם מציעים זה הסבר אני לא אמרתי שאינני מבין אמרתי שאינני מבין את הראיה של הקדמונים כיון שאם יש יוצא מן הכלל מוכרח במהות כבר נפל הכלל מכללותו
אם הבחירה היא מחוץ לעולם, כדברי איש ציפור אז צריך לומר שכל הרצון האנושי הוא חוץ לעולם ואני חשבתי שכל העולם סובב סביב הרצון האנושי
אני רואה שטענה זו חוזרת בלבושים שונים אז אני אנסה לקחת את זה יותר ברצינות ולהתעמק בזה עוד קצת
בינתיים תודה ולילה טוב
_________________
נשלח ב-21/11/2010 22:13
חי, היה לדברי גם צד שני (ע"י חילוק בין סיבתיות לדטרמיניזם , כך שהבחירה אמנם כפופה לסיבתיות אך אינה משועבדת לה ולכן אינה דטרמיניסטית כפי שאתה נוטה לצייר) נראה לי שבלעדי זה התמונה חסירה, בכל מקרה בהצלחה.