בית פורומים עצור כאן חושבים

הצעה לפרדיגמה חדשה בעניין "ארכיאולוגיה ומקרא"? הרצה של ד"ר חיים משגב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/11/2010 10:41 לינק ישיר 

בעל, לא בהכרח הסכמתי. רק טענתי לטובת היתכנותה של עמדה כזו. בכל אופן, אם יתברר בראיות שיש בהן ממש שמשהו לא היה ולא נברא, אז אקבל בהחלט. אני לא רואה בזה עמדה מחוץ לגדר, וגם אם היא מחוץ לגדר, אם זו האמת אז אקיים בה "ישיח עמה מאחורי הגדר".

אייוואק,
לא אמרתי שכל הטיעונים כושלים. הצבעתי על אחד שאתה הבאת בסיכומך (שאוסף כפריים אינו יכול לכבוש עיר מבוצרת), ואמרתי שיש עוד. האחד ההוא נראה לי כושל בעליל. לגבי השאר, כל דבר לגופו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2010 10:44 לינק ישיר 

השאלה היא האם רק אירועים הם מיתוסים או שגם עקרונות האמונה והיהדות הם מיתוסים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 10:44 לינק ישיר 

מיכי
אתה יודע מה נאמר עד היכן אין להשיח מאחורי הגדר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 10:54 לינק ישיר 

צענע,

אני מניח שהוא חשב על העניין לא מעט אם העיז להביא את ההרצאה: א) בפני קהל דתי ברובו. ב) בידיעה שההרצאה יוקלט ויעלה לאינטרנט באתר פופולרי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 11:01 לינק ישיר 

עלי להכניס תיקון לכותרת האשכול - שם החוקר הוא חגי משגב ולא חיים משגב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 11:16 לינק ישיר 

צענע

אני מציע שתקחי את הזמן להקשיב להרצאה בעצמך
אני לא מקבל בכלל את התיאור של aiwac ואת המסקנות שלו לגבי התזה של ד"ר משגב
הספקנות איננה התלת דופי
היא נסיון לבחינה מחדש

הוא בהחלט מדבר על פרשנות מחודשת לכתובים
ולא על הפיכת התיאורים למיתוסים

צריך להקשיב באזנים מאוזנות כדי לראות איך הוא מתמודד עם ניואנסים עדינים
ומשתדל לא לקבוע מסמרות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 11:31 לינק ישיר 

חי,

קודם כל, לא טענתי שהוא קורא להפוך את האירועים למיתוסים. אינני מתנגד לקריאה מחדש אם היא מחויבת המציאות, ואני מסכים שרבות מטענותיו הן טענות רציניות. אלא שאינני מסכים שכל דוגמאותיו מסתברות כמחייבות קריאה מחדש כזה, ואני לא חושב שהלחץ המצטבר (חוץ ממקרים מסוימים) היא כה קריטית שהיא מחייבת "שינוי פרדיגמה טוטלית".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 12:40 לינק ישיר 

אני לא מבין איך הם עבדו בכלל אחרת, הרי מלכתחילה היו אמורים לעבוד כפי שהוא מציע,
והייתי מוסיף שגם לא יחקרו יהודים במיוחד יהודים אנטים,
ואז אני חושב שהיו קצת יותר מכבדים את התנך ולו בגלל הדברים (או אפי' דבר אחד) שכן מוכיח שהמסורת נכונה,
והגויים האלה בוודאי היו מקבלים את אי מציאת כל פרטי התנ"ך ?! בדרך הפשוטה של "לא ראיתי ולא שמעתי אינו ראיה"

ההתעקשותו שחייב להישאר שרידים מוזרה לי מאוד, טוב אני פנאט,
החידוש שקפצתי משמחה ?! היית הממצא שכן היו סופרים כבר אז,
 
עוד משהו שאני חייב לציין: מלכים כתבו מאות שנים מהריגת שני המלכים,
ולכן הוא טוען שמבחינת אמינות הממצא בטל דן יותר אמיתית, אני המשוגע או הוא ??


תוקן על ידי maxmen ב- 25/11/2010 13:37:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2010 14:04 לינק ישיר 

אני ממליץ על ספרם של לוי ורוטשטיין "מקרא וארכיאולוגיה", בו הם מטפלים במרבית השאלות הקשות שהוזכרו כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2010 16:10 לינק ישיר 

כיבוש הארץ – אסופת הוכחות כלליות שליקטתי וערכתי

* גורם חדש חדר לארץ בראשית המאה ה – 14 לפנה"ס, והקים יותר מ – 300 ישובים ברחבי ההר, רובם על קרקע בתולה. מאפייניהם של הפולשים לא"י מתאים לעם ישראל שנדד במדבר. (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 147).

* באתרים שבהם התנחלו הפולשים, לא נמצאו עצמות חזיר, וזאת בשל האיסור הידוע של אכילת חזיר (ויקרא יא, ז). (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 149 – 150).

* בשנת 1978 פרופ' אדם זרטל, ביחד עם כמה חוקרים מאוניברסיטת חיפה, פתח בסקר נחלת מנשה, שכונה "סקר השומרון", המשתרע על פני 3,000 קמ"ר בקירוב (קרוב למחצית משטח יהודה ושומרון). ממצאי המחקר העלו בבירור כיצד במאה ה- יג' לפנה"ס חלה התיישבות רבתי בכל יהודה והשומרון, דבר שמהווה עדות ברורה להתנחלות. (פרופ' אדם זרטל, ממצאי הסקר הארכיאולוגי וסקירתו הופיעו במוסף ה'ארץ': 11/11/99).

* "בני מכיר שנמנו על שבט מנשה, נאחזו כנראה בעמק סוכות ובהר עג'לון. סקרים ארכיאולוגיים, שנערכו באזורים אלו, מעידים, שבתקופת הברונזה המאוחרת היה העג'לון כמעט ריק מיושב, ואילו בתקופת הברזל א' קמו בהדרגה יותר מארבעים יישובים, את הגל היישובי הזה יש לייחס כנראה לבני מכיר: "וילכו בני מכיר בן מנשה גלעדה וילכדוה, ויורש את האמורי אשר בה" (במדבר לב, לט)". (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, יהושע, עמ' 29).

* "באזור שבט אפרים, נוסדו בתקופת ההתנחלות למעלה מ – 110 אתרים ישראלים. (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, יהושע, עמ' 23).

* ספר יהושע קובע את מקומו של שבט אשר בגליל, וכך ידוע לנו גם ממקורות חיצוניים מצריים בני המאה ה- 13 לפנה"ס, שבהם מוזכר שבט אשר כגורם שנמצא בגליל. (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 151).

* בתקופת הברזל א', הוקמו כ – 35 אתרים באור הגליל העליון, רובם כנראה בידי בני אשר. (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, יהושע, עמ' 31).

* סתי הא' מספר על משלחת עונשין לירמות (בנחלת יששכר), ומוזכרים בה שמות המתאימים למשפחות אשר וכן יהודה. קשה שלא לראות בזה עדות לכיבוש כבר במאה היג'. (אנציקלופדיה מקראית, חלק ד, עמ' 84, ערך 'כיבוש הארץ'. וראו עוד באנציקלופדיה העברית ערך 'אשר': "אין לפקפק בזיהויו עם אשר העברי").  

* "מישע מלך מואב שחי במאה התשיעית לפנה"ס כותב בכתובתו המפורסמת 'ואיש גד ישב בארץ עטרות מעולם' (שורה 10). ואכן בספר במדבר כתוב: 'ויבנו בני גד את דיבון ואת עטרות ואת ערוער' (פרק לב', פס' לד')". (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 151).

* "עשרות היישובים, שקמו בתקופת הברזל א', בעבר הירדן המזרחי (לפחות מאה ועשרים – רובם בחבלים ההרריים הקשים), הם עדות רבת חשיבות לעוצמתו של היישוב הישראלי באזור זה". (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, יהושע, עמ' 30).

* "באגרות אל עמארנה [ישנה] עדות לחדירתם המתמדת של שבטים עבריים בהמוניהם, ואולי גם לחדירתם וכניסתם של ראשוני הגלים הישראליים לארץ ישראל". (אנציקלופדיה מקראית, חלק א, ע"ב 693, ערך 'ארץ ישראל'. וראו עוד שם, עמ' 782).

* "המקרא מוסר תמונה מהימנה למדי של מבני ערי – הממלכה הכנעניות". (א' זינגר, 'מצרים, כנענים ופלישתים בתקופת ההתנחלות והשופטים', בתוך: נ' נאמן וי' פינקלשטיין (עורכים), מנוודות למלוכה, ירושלים 1990, עמ' 360).

* "רבות מן הערים, שנמנו בפרשת הכיבוש וההתנחלות בספר יהושע, נזכרו גם באיגרות [אל עמארנה], כגון ירושלים, שכם, גזר, לכיש, מגידו, בית שאן, שונם, אכשף ועוד". (אטלס דעת מקרא, עמ' 128).

* "אזכור ישראל במאה ה- 13 לפנה"ס, שבט אשר במאה ה- 14 לפנה"ס, ועדותו של מישע מלך מואב מהמאה התשיעית על קדמותם של בני גד באזור עטרות שבעבר הירדן המזרחי, עולים בקנה אחד עם הניתוח הקרמי והעדויות מבדיקות פחמן 14 לגבי ראשית קיומו של עם ישראל בארץ ישראל". (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 152).

* "חיבור של העדויות הארכיאולוגיות, התיאורים המקראיים ומקורות חיצוניים יוצר תמונה אחידה למדיי ואמינה על ראשיתו של עם ישראל בארצו". (לחפור את התנ"ך, ד"ר יצחק מייטליס, עמ' 166).

המזבח בהר עיבל

ל אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ, לַה' אלוקי יִשְׂרָאֵל בְּהַר עֵיבָל. (יהושע ח, ל).

המזבח בהר עיבל: מזבח זה נמצא וזוהה ע"י קבוצת מחקר ארכיאולוגית, שבראשותו של פרופ' אדם זרטל, ויש הקבלות רבות בין הממצא לבין הנאמר במקרא ובמסורת: 1. אין שום מקום ישוב במקום שבו המזבח נמצא, וכן המקום לא היה קדוש לשום עם. 2. המזבח בנוי מאבנים לא מסותתות, כפי שאמור להיות מזבח על פי המצווה בתנ"ך (מזבחות כנעניים שנחפרו, למשל, בנויים אבנים מסותתות). 3. המבנה הסכמאטי של המזבח דומה למבנה של מזבח העולה במשכן. 4. אל מרומי המזבח עולים ב"כֵּ‏בֶשׁ" ולא במדרגות. לפי הציווי המקראי: "ולא תעלה במעלות על מזבחי, אשר לא תגלה ערוותך עליו", (שמות כ', פס' כג'). 5. ניתוח של מאות שרידי בעלי החיים שנמצאו באתר, העלה כי מדובר בבהמות טהורות, ורק זכרים צעירים מן הצאן כדין התורה. 6. הממצא הוא בעל מבנה מרובע, בניגוד למבנים המקובלים בחפירות ארכיאולוגיות, שהם עגולים. 7. המזבח מזוהה מבחינה ארכיאולוגית עם תקופת ההתנחלות. (עם נולד – פרשת המזבח בהר עיבל וראשית ישראל, פרופ' אדם זרטל. ולתמצית הממצאים מומלץ לעיין: הפולמוס כל האמת ההיסטורית במקרא, עורכים: ל. לוין וע'. מזר, עמ' 8 – 9, ומשם בארה).  




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/11/2010 18:09 לינק ישיר 

 

אני זוכר שבזמנו (לפני 30+ שנים) הארכאולוגיה באופן כללי לגלגה על היות ירושלים עיר גדולה בימי בית ראשון. כיום מצאו. הראיות במקצוע זה אינן ראיות חקוקות בסלע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 18:12 לינק ישיר 

חשוב לדעתי לשים לב שמשגב מדבר בעצם במונחים של קון. כלומר תפיסת השינוי המדעי לא כרצף אירועים בדידים של תיאוריות והפרכתן. אלא כפרדיגמה שמותקפת שוב ושוב על ידי נתונים אמפיריים. עד שמתחייבת פרדיגמה חדשה. משגב אכן מכיר בעובדה שלכל אחד מהממצאים הארכיאולוגיים בפני עצמו יכול להינתן תירוץ שמסדר אותו עם המקרא. אלא שמכלול הממצאים מחייב התייחסות חדשה, כנה יותר, ואולי אלגנטית יותר, ממלחמת התשה אינסופית נגד כל ממצא וממצא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2010 18:42 לינק ישיר 

יהושע:

את זה הבנו, אבל מזה להיפגע מלהיכנס לפרדס ? פשוט הפחיד אותי בהתחלה ואני גם מזדהה עם דודו בענין 

ברור ואני גם לא מבין למה לא עשו כך מלכתחילה, שהמדע צריך לחקור בלי חרב מאיים על ראשו,

אבל לאזרח הקטן מספיק ממצא אחד להבין שלכל התנ"ך יש גיבוי ארכיאולוגי, אחרת לא היו מוצאים אפי' ממצא אחד,
זה כמו מין ת,ז, כלומר מספיק לך לראות את הת, ז, שלי ולהבין את כל כולי שאני זה אני ויש לי אבא ואמא וכדומה,
רצוני לומר שלאדם הפשוט זה מספיק מאוד,
לחוקר ?! אותו זה לא אמור לעניין בזמן שהוא חוקר עם הכלים שלו, להפך זה יכול להזיק בחקירתו, כי יש הבדל גדול בין היסטוריה כתובה לבין היסטוריה פיזית, הראשון רגשית דמיון ועוד, השני דומם וקר, אל כרחך זה לא יכול להתאים, 


תוקן על ידי maxmen ב- 25/11/2010 18:45:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הצעה לפרדיגמה חדשה בעניין "ארכיאולוגיה ומקרא"? הרצה של ד"ר חיים משגב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.