מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

הרב חזקיהו יוסף שרייבר, הדמות והשיטה


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-29/12/2010 18:25

"הרב שרייבר בא בכיוון חדש לגמרי ומסביר שמזיק ללא חידוש התורה לא היינו יודעים שאפשר להצליח לשלם, כי היאך מתמלא חסרונו של הניזק על ידי תשלום. ז"א שתורת התשלום התחדשה כאן "

אם נחזור לחידושו של הרב כפי שהבנתי אותו מדבריו של הניק מן הסתם שאותם הבאתי לעיל הרי את הרב הטרידה השאלה מדוע התורה כן עסקה בתשלומי נזק ולא עסקה בהחזר הלוואה שהרי בשניהם מדובר במשהו שחייבים לשלם.

לא הבנתי למה הוא נזקק לחידושו שהרי ברור שלבי נזק צריך ספר חוקים מפורט שבו יאמר היאך ישלם המזיק את נזקו ,מה יהיה גובה התשלום במקרה א ומה יהיה גובה התשלום במקרה ב וכו וכו מה שאין כן בהלוואה שברור מאליו שאם הלווית 100 תקבל מאה ואם הלווית 200 תקבל 200.

נשלח ב-29/12/2010 20:09

אולי נקרא לרב שרייבר שיענה כאן בפורום.
אני מחכה לזמן שראשי ישיבות יהיה להם ניקים בשמם,ויהיה אפשר להתכתב איתם בלימוד.

נשלח ב-29/12/2010 20:35

צענע,
האם לא שמת לב לפיסקה הקודמת לזו שציטטת?
'תוס' בכתובות נ"ו כתבו שיש הבדל בין חיוב השבת הלוואה שגם בלי התורה ידענו שחייבים ובין חיוב מזיק שרק התורה חידשה שחייבים לשלם.
וכבר נלאו כל חכמי לב להבין החילוק'...
את זה הוא בא להסביר.

ולגוף דברייך יש להשיב, שבתורה לא נתפרש דין התשלומים אלא באופן כללי 'נפש תחת נפש' 'עין תחת עין' וכדומה. שזה לכשעצמו פשוט שעליו לשלם כמה שהזיק. שאר דיני התשלומים חז"ל חידשו מסברתם וחזרה קושיתך למקומה.

נשלח ב-29/12/2010 20:50

שני המקומות שהבאת אף הם לא מובנים מאליהם אולי ממון תחת נפש?אולי ממון תחת עין? וחוץ מזה יש עוד פסוקים בתורה שמדברים על תשלומים שונים לגבי נזקים שונים..

נשלח ב-30/12/2010 17:26

liort כתב:

צענע ואחרים, אני רואה שלא הבהרתי את עצמי מספיק ככל הנראה.
במערכת הבעלויות והקניינים ישנן אקסיומות טבעיות (כלומר לא שרירותיות) שאין צורך וגם לא יכולת לפרט את כולן. האקסיומות האלה אינן מכילות כל דבר שמידת הצדק מחייבת. הן כוללות עקרונות העומדים בבסיס המציאותי של כל מערכת קניינית. דוגמא לחלק מהאקסיומות:
(1) יש כזה דבר "בעלות".
(2) כל אדם יכול להיות בעלים, לעומת זאת בהמה, צומח ודומם אינם יכולים.
(3) בעלות יכולה להיות משותפת לכמה אנשים.
(4) פירות האילן של פלוני ופירות בהמתו שייכים לו אוטומטית
(5) ניתן להעביר בעלויות.
(6) ניתן למכור חפץ לפירותיו גם אם לא מוכרים את כולו.
(7) ניתן להפקיר מה שבבעלותו של אדם.
(8) ניתן לזכות מן ההפקר .
(9) לאדם יש זכות להחליט מה יעשה בחפץ שבבעלותו. ועוד ועוד.
לא תמצאו פירוט של כל האקסיומות בספרי החוקים. לא תמצאו בשום מקום בתורה את הדין שבהמה אינה יכולה להיות בעלים על חפץ. זו אקסיומה בסיסית. גם חוב של הלוואה רגילה נכללת ברשימת האקסיומות. כי הלוואה היא "בעלות" בהסכמה על ערך ושווי. אם לוויתי ממישהו כביכול יש אצלי ערך ושווי כספי ששייך לו. זה חוב בסיסי.
תשלום נזיקין הוא חוק צודק אבל אינו חלק מאקסיומות של מערכת הבעלות והקניינים, כי, בניגוד להלוואה, בה ההתייחסות היא לערך ולשווי, כאן ההיזק הוא לחפץ ספציפי אותו לא ניתן להשיב, ובאופן בסיסי-אקסיומטי לא ברור שניתן כלל לתקן את המעוות, לכן יש צורך בחוק מפורש שישכין צדק בחברה (חוק של תורה או של חכמים או אחר) .
איני משוכנע שזוהי כוונת הרב שבמשנתו דן האשכול הזה, אבל זה נשמע יותר הגיוני מהאופציה האחרת שהועלתה.

כוונת תוס' וכנראה גם הרב שרייבר פשוטה הרבה יותר

יש את איסור לא תגזול ולא תעשוק, שזה בעצם חובה מוסרית לזולת שממנה נלמדים יסודות ודיני בעלות,

אדם שלווה מתחייב לחברו שהוא יחזיר את הממון שלווה, אדם שמפקיע הלוואתו, הרי הוא נוטל ממון חברו בניגוד לתנאים שהוסכמו ביניהם,
נטילת ממון בניגוד להסכמת הבעלים אסור משום "לא תגזול"

לכן אין צורך בהלכה מיוחדת ומפורשת שתיצור חובת השבה, אלא הוא מכלל נטילת ממון בניגוד להסכם.
ולכן חובה זו לא נחשבת חוב המפורש בתורה,
ביתר ביאור - אדם שילווה ויאמר "הריני נותן לך ממון זה על מנת שלא תיוצר עליך חובת הלוואה, הרי זו כמו נתינת מתנה,
ואין כאן נטילת ממון בניגוד להסכם, ולכן אינו מתנה על מה שכתוב בתורה.

אדם שהזיק גם אם חטא לזולתו, הוא כבר חטא וסיים את חטאו, עכשיו עולה השאלה מה דינו
באיסור גזלה לא נאמר שהמזיק חייב לשלם
לזה צריכה להיות הלכה נוספת - "חובת תשלום הנזק" - זהו החוב המפורש בתורה
חובת תשלום חוב של המזיק יוצר "ממוני גבך" בדיוק כמו חוב של מילווה, שהמשתמט מלפרע כל חוב עובר על לא תגזול ולא תעשוק.
אדם שיאמר לחברו, הזק את ממוני על מנת שתהיה פטור מלשלם, הוא פטור מלשלם, כי הוא מחל על חובו
אמנם אם תאורטית יאמר אדם לחברו הזק את ממוני על מנת שאין עליך דין מזיק, אף שאם הנך נחשב מזיק איני מוחל,
לדעת תוס' שם: הרי זה מתנה על מה שכתוב בתורה, שלמאן דאמר שאף בדבר שבממון "מתנה על מה שכתוב בתורה תנאו בטל" גם כאן תנאו יהיה בטל. וזאת משום שחובת המזיק הנו הלכה נפרדת ולא מכוח

אני חייב לציין שכתבת יפה מאוד
אם כי לדעתי טעות בידך ! אין צורך בהנחה על אקסיומות בדיני בעלות הקודמות להלכה, אלא אדרבה מתוך ההלכה אתה לומד מה הם חוקי הבעלות.

נשלח ב-31/12/2010 11:08

אני מתפלא מדוע לא מובן החילוק בין תשלום נזיקין לתשלום הלוואה.
ניקח לדוגמה אדם שפוגע נפשית ברעהו בצורה חזקה (אני לא מדבר על בושת ברבים, אלא על פגיעה אישית כהעלבה חמורה, הוצאת שם רע, וכד') האם ישנו תשלום ממון על זה?
לא.
מדוע א"כ, סברא פשוטה היא שאדם שהזיק את ממונו של חברו חייב להשלימו? וכי מפני שהפגיעה הייתה בממון, וממון אפשר להשלים?. א"כ יהיה חייב הפוגע נפשית לדאוג לפייס את רעהו בדרך שימצא לנכון.

למה זו סברא פשוטה (לא מצד הסדר חוקתי חברתי) שפגיעה ממונית חייבים להשלים ופגיעות אחרות לא חייבים להשלים?
בהלוואה המבט הפשוט הוא, שהכסף של המלווה נמצא בשימושו של הלווה. ודומה הדבר לשאילה או שכירות.

ודרך אגב. עפ"י הלכה (לפחות לדרשת חז"ל) הענין כמעט התהפך. יש חיוב ממון גם על צער ובושת (שהם לא נזק ממוני). הרי שאין קשר בין תשלומי נזקי ממון לבין סוג הפגיעה, וגם פגיעה לא ממונית מחויבת בתשלום ממוני. ומאידך תשלום הלוואה למספר פוסקים הוא מצווה בעלמא (ללא פלפולו של ר"ש שקאפ).

נשלח ב-31/12/2010 12:25

למה בהלואה זה פשוט?
את הכסף של המלוה הוא כבר הוציא מרשותו,מה ההבדל אם הוא זרק כסף של המלוה או שהוא זרק חפץ של המלוה?.
וכמו שהלואה פשוט שצריך לשלם,גם תשלומי נזק פשוט שצריך לשלם.
החילוק בין בושת לנזק ממוני הוא פשוט,בבושת התשלום לא משלים כלל את הנזק,אבל בתשלום על נזק ממוני,התשלום משלים את הנזק,בנזק הוא לקח מהשני ערך כספי והוא מחזיר לו ערך כספי.
זה שיש לנו קושיא בדברי תוס', זה לא אומר שאנחנו צריכים לעקם את השכל שלנו.
וכי זה נקרא לישב תוס' לומר שח"ו היה להם שכל עקום?.
עדיף להשאר בקושיא.
או למצוא תירוץ ישר והגיוני.

תוקן על ידי סגסג ב- 31/12/2010 12:29:01

נשלח ב-31/12/2010 13:25

אני בא להסביר את רעיון בעלי התוס' ולא להפריך.

כל חוק והתנהגות ציבורית מושתת על מוסכמות אנושיות.
גם הרעיון שביתך וממונך הם שלך ואתה הבעלים להחליט מה ייעשה בהם, היא גם תוצאה של מוסכמה אנושית שבאה למנוע מאבקי עד ובאה לעודד אנשים ליצירתיות והשגיות (ראה ערך -קומוניזם (והקיבוציות הישראלית), שגם נהרות של דם שליוו את ביסוסו לא הצליחו לשנות את הטבע האנושי והרעיון קרס בתוך עצמו).
כשהחליטו בני האדם (יתכן אף מסיבות אבלוציוניות. כפי שנראה שאצל בעלי חיים גם קיימת טריטוריאליות) על חוק בעלותו של אדם על המצאותיו יצירותיו וכיבושיו. המובן הישיר של חוק זה, היא התנהגות מוסרית בה מי שאיננו בעלי הממון לא יהיה לו כל קשר (ללא רשות) עם הממון, כמו"כ נוסדו כסעיפים נלווים גם חוק הקנין וחוק הגזל וחוק ההרשאה (ועוד חוקים). בהם אדם יכול להעביר בעלות בנסיבות שונות (קניני מתנה או קניני תמורה) לזולתו, וכן יכול להחזיר לרשותו את ממונו אשר נלקח ממנו שלא כדין, או זכות לקבל חזרה לרשותו את שהורשה על ידו להינתן לזולתו בתנאי החזרה.
הלוואה. דומה היא להשכרה או השאלה, בכך שהיא יצאה מידי הבעלים בהסכמה ובתנאי החזרה. אין זה משנה אם הדבר שיצא בתנאי החזרה, הוא דבר שיצא כדי להשתמש בו בעינו או כדי להשתמש בו בכילויו (כהלוואה). ממילא הוא מסונף לחוק הבעלות.

שונה הדבר בנזיקין. בהם היתה פגיעה בבעלות עליהם בצורה לא מוסכמת ואין כאן חלק מהתנהלות קנינית. כך שהחיוב עליהם חייב לקבל חוק חדש. והוא חוק הפיצוי. חוק זה איננו פשוט בכלל. וכפי שהראיתי ישנם פגיעות עליהם צריך לפצות וישנם פגיעות שלא נהוג לפצות עליהם. אך וודאי שצריך כאן חקיקה ונורמות מחודשות שאינם פשוטים כמו חוק הבעלות הבסיסי יותר.

תוקן על ידי ראשישיבע ב- 31/12/2010 13:41:14

נשלח ב-31/12/2010 16:23

המשך דברי מלמעלה
כתבתי שהפקעת הלוואה עובר גם בלא תגזול לפי דברי הגמרא ב"מ קי"א.
ולא חילקו זאת בפלוגתא אי שעבודא דאוריתא.
הרמב"ם ציין רק לא תעשוק וכבר הקשו עליו

להלן הרמב"ם:
[ד] איזה הוא עושק--זה שבא ממון חברו לתוך ידו ברצון הבעלים, וכיון שתבעוהו כבש הממון אצלו בחוזקה ולא החזירו: כגון שהיה לו ביד חברו הלוואה או פיקדון או שכירות, והוא תובעו ואינו יכול להוציא ממנו מפני שהוא אלם וקשה; ועל זה נאמר "לא תעשוק את ריעך" (ויקרא יט,יג).

ישנו מקום לשאלה שמצינו שפריעת בעל חוב הוא משום מצווה, ואם יש בו משום גזל/עושק למה לא אמרו זאת.

ראשית דעתי האישית שזוהי גופא המצווה להמנע בקום ועשה מגזילה.

(ויש דיני כפייה על המצוות- כמו שכתבו הראשונים שעל לאו שאין בו מעשה הרי כעשה לגבי דיני כפייה)

לגבי הדעות האחרות בפריעת בע"ח מצווה
1. רש"י כתב שחוב הלווה הוא משום הין צדק וכו'

מצינו בערכין כ"ב שלמ"ד שיעבודא לאו דאוריתא ופריעת בעל חוב מצווה, הו"א דאין גובין מנכסי יתומים קטנים,אי לאו דחשיב טובת הקטנים שלא לאכול בגזילה "יתמי דאכלי דלא דידהו ליזלו בתר שיבקייהו" .

1. אם כדברי רש"י שחוב הלווה הוא משום הין צדק וכו', גם שהם גדולים למה יתחייבו לשלם על התחייבות אביהם, זה הין צדק של אביהם לא שלהם?

2. למה הקטנים נחשבים כאוכלים גזל הרי יש רק מצוות פריעה והם אינם חייבים בה?

3. הגמרא בב"מ קיא כותבת שלווה שלא משלם עובר בלא תגזול ולא תעשוק?

4. למה כל הלוואה לא נחשבת כמלווה הכתובה בתורה, כמו שמזיק נחשב מלווה הכתובה בתורה (נפק"מ לגבי שעבוד).

אפשר לתרץ ב-2 דרכים והראשון עיקר

1. היינו שמהין צדק נלמד שיש תוקף להסכמים ככלל ההלוואה, וממילא, ישנו חוב והמפקיע חוב חברו עובר בלא תגזול, ולכן יורשים גדולים חייבים אפילו בהו"א,
ולגבי דין כפייה הוא שלא יעבור בלא תגזול בשב ואל תעשה שכופין עליו כמו מצוות עשה וכנ"ל

2. גזל זה נחשב רק כשהמלווה תובע, מהין צדק נלמד שעליו גם לטרוח ולחזר אחרי המלווה לפרוע. ואם כל זאת שימוש בכסף גם ללא תביעה בפניהם, נחשב שימוש בצורת גזלה,(אפשר להוסיף שקטנים מצינו ש-חשיבי כלא בפניהם)

(הערה חשובה: אם שיעבודא דאורייתא זאת אומרת שכשיש ממוני גבך זה כאילו נמצא בעין ואפשר לגבות זאת, ואם שיעבודא לאו דאוריתא, עדיין ישנו איסור לא תגזול ללווה אם לא משיב אלא שלא שייך לגבות כי לא שייך להצביע על קרקע או חפץ ולומר כאן נמצא הממון של המלווה.)

קושיות אלו ייקשו גם לדעת הרמב"ן ועוד שמקור המצווה היא ב"האיש אשר אתה נושה בו הוא יוציא לך את העבוט החוצה" מלבד זאת שמעצם הפסוק כבר ברור שקימת מציאות של נשייה וחוב ששיך למלווה.

1. הרי ברור שהיתומים חייבים לשלם רק מנכסי הירושה וכשלא קיבלו ירושה אינם חייבים לשלם, ואם כן אינם נחשבים כלווים, ולכן לכאורה גם לא כ"האיש אשר אתה נושה בו, ואם כן למה דוקא יתומים קטנים.

2. למה הקטנים נחשבים כאוכלים גזל הרי יש רק מצוות פריעה והם אינם חייבים בה?

3. הגמרא בב"מ קיא כותבת שלווה שלא משלם עובר בלא תגזול ולא תעשוק?

4. למה כל הלוואה לא נחשבת כמלווה הכתובה בתורה, כמו שמזיק נחשב מלווה הכתובה בתורה.

אפשר לתרץ שוב כנ"ל.

1. גזל זה נחשב רק כשהמלווה תובע, מהאיש אשר אתה נושה בו נלמד שעליו לטרוח ולחזר לפרוע את חובו.
ואם כל זאת שימוש בכסף גם ללא תביעה בפניהם, נחשב שימוש בצורת גזלה.

2. הרמב"ן בא רק לומר מה המקור לתוקף ההתחיבות, ואח"כ אם לא משלם עובר בשב ואל תעשה בלא תגזול.

הדעה שלישית בפריעת בע"ח מצווה (הרדב"ז) שהוא משום: "והשיב את הגזילה אשר גזל או את העושק אשר עשק או את הפיקדון אשר הופקד איתו או את האבידה אשר מצא"
ואז ודאי שאילו לא היתה מציאות חוב על הלוואה ולא היתה נחשבת ממון המלווה, לא היה שייך לומר על כך שהוא חייב ב-והשיב, אלא שמפסוק זה יילמד על חובת הטרחה, בהשבת ההלוואה, גם ללא שהמלווה דורש זאת.

לסיכום: לכל הדעות מקור מציאות החוב, הינו הסכם ההלואה, היוצר חוב ואח"כ אם לא משלם עובר בלא תגזול/תעשוק,

לכן לכל הדיעות אם המלווה עושה תנאי שלא יהיה על המלווה חובת תשלום אינו מתנה על מה שכתוב בתורה, כי מציאות חובת הפירעון הוא לשלם את החוב שנוצר מהסכם ואם מתנה זהו גופא ההסכם.

תוס' שהשתמש במילה סברא, כנראה פירש כדעתי בתחילת הדברים בגדר "פריעת בעל חוב מצווה" שאין מקור למצוות הפריעה מלבד איסור לא תגזול,

במזיק סבר תוס' בכתובות נ"ו:, אם יאמר אדם לחברו קרע את כסותי ע"מ שלא תחשב מזיק שיש עליו חובת תשלום אע"פ שאם חלה עליך החובה איני מוחל, הוי מתנה על מה שכתוב בתורה בדבר שבממון.

וזאת היות ולדעתם מהות החוב הם הינה אחרי חיוב התורה להשלים את הנזק ומדין לא תגזול בלבד א"א ללמוד זאת, ואחרי שנלמד דין המזיק, א"א לומר שכשמזיק ייחשב כמתנה וכאילו לא הזיק.

ואפשר להוסיף בדעתם כמו שכתבו האחרונים במקום אחר, שגדר חיוב מזיק הינו השלמת נזק החפץ "מכה בהמה ישלמנה –ישלימנה", ורק שלבעלים ישנה את הבעלות על החוב.

נשלח ב-5/11/2011 18:26

עלו לרשת שלושה מספריו:

נשלח ב-6/11/2011 03:23

רבינו הגרחי"ש אינו מתרגש כלל מדבריהם של גדולי הדור בדור הקודם וכו' ובעיקר חולק עליהם בעצם הגישה, התפיסה, מושגי יסוד, חלק מהשגותיו הם בבחינה של המלך ערום וד"ל, ויתירה מזאת אין כאן השגה על דבריהם אלא לפעמים יש כאן השגה עליהם עצמם,
לדעתי כל הנ"ל הם מעלות גדולות, אולם כמובן שאצל רבים מהרחוב החרדי בגלל כל הנ"ל הוא פסול ומסוכן ואכמ"ל,

דוגמא: פעם הביא את דעתו על הרש"ש, וכמעט זכה לנידוי בשל כך

נשלח ב-6/11/2011 03:41

גילוי האמת,
אולי במקום לדבר בקודים תואיל בטובך לפרוס כמין חומר את עיקרי שיטתו בלימוד בהשקפה ועוד.
ביינתיים לא הביאו לנו פה כלום, רק גרגירים בעלמא.

נשלח ב-6/11/2011 09:26

בענין מה שצויין כאן בשמו, שענה שאין ענין שיהיה שמירה לחתן משבוע של החתונה, אני מבין שאין לו השגה על עצם הדבר שחתן צריך שמירה, אלא על כך שצריך את זה משבוע של החתונה, ומסגנון הדברים שהובא לעיל, נראה שזה היה פשוט לו שכן הוא, ואף ראה את האפשרות השניה כמגוחכת,אז, ראשית, יש מקור לענין זה בבכורי יעקב לבעל הערוך לנר ,אבל, מלבד זה, אני לא מבין למה הוא רואה את זה כ"כ כמגוחך, השאלה למה בכלל חתן צריך שמירה, אני חושב שניתן להעלות כמה הסברים, ויתכן שיש הסברים שלפ"ז אין סיבה לשמור בשבוע של החתונה, אבל, בהחלט , יש הסברים שזה שייך גם בשבוע של החתונה, אם זה ענין של עין הרע, י"ל שזה שייך גם לפנ"כ, אם זה ענין שלפעמים בעיתות שמחה, יש שליטה מיוחדת למזיקים, אפשר להבין שכבר בשבוע של החתונה , זה עת שמחתו, עכ"פ, אני לא חושב שניתן לגחך על אפשרות כזו.

בית >

פורומים >

דת ואמונה >

עצור כאן חושבים >

הרב חזקיהו יוסף שרייבר, הדמות והשיטה

מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול

1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.