|
|
| נשלח ב-5/1/2011 18:34 |
 |
| |
ועל זה אני חולק. דברי הרמב"ם שהבאת אינם מתייחסים לזמן הקידוש על פי הראיה? הלוח מתוכנן שהחודש יתחיל ביום המולד או אחריו. נדיר, אם בכלל אפשרי, שהירח ייראה בפועל בזמן הלוח לפני ליל א'. החודש אינו מתחיל בממוצע סביב הראיה אלא בממוצע סביב המולד. הממוצע של הראיות בפועל נוטה בעליל לאחר את ר"ח ולא להקדים. גוברנור זה מה שקורה שנותנים לכל אחד לכתוב בויקיפדיה  בסיידר, תודה שלימדת אותי. 
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 19:18 |
|
| |
.
ימי,
דברי הרמב"ם שהזכרתי לעיל, הם דוקא על הלוח המחושב. דברים אלו נאמרו בהקשר של הסיבה לארבע הדחיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 20:33 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | |
הגאונות של האלגוריתם של חז"ל, כפי שזה מופיע בפירוט בהלכות קידוש החודש, היא בשימוש בנתון ממוצע כדי לאפשר חישוב קל יחסית. |
|
מואדיב, האם חישוב זה של ממוצע הזמן שבין מולד למולד, הוא אכן חידוש של חז"ל, או שהוא מופיע כבר בחישובים של התוכנים הקדמונים, וכפי שהרמב"ם בה' קדה"ח (יז ;כד) כותב שחישובי התקופות שיש בידינו כיום, אינם מהתורה אלא מחכמות האומות?
תוקן על ידי חכלילי ב- 05/01/2011 20:39:40
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 20:56 |
|
| |
| חכלילי כתב: | | |
הגאונות של האלגוריתם של חז"ל, כפי שזה מופיע בפירוט בהלכות קידוש החודש, היא בשימוש בנתון ממוצע כדי לאפשר חישוב קל יחסית. מואדיב, האם חישוב זה של ממוצע הזמן שבין מולד למולד, הוא אכן חידוש של חז"ל, או שהוא מופיע כבר בחישובים של התוכנים הקדמונים, וכפי שהרמב"ם בה' קדה"ח (יז ;כד) כותב שחישובי התקופות שיש בידינו כיום, אינם מהתורה אלא מחכמות האומות?
תוקן על ידי חכלילי ב- 05/01/2011 20:39:40
|
|
חכמה בגוים תאמין.
חישוב בשיטה דומה היה בלוח הבבלי הקדום. אין הוכחה בידי, אך נראה כי השיטה נלמדה מהתוכנים הבבלים.
אגב, גם בלוח הסיני שיטה דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 21:16 |
|
| |
תודה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 09:30 |
|
| |
הודעה בעמ' 1 מ04/01/11 23:10
| מואדיב כתב: | | | החודש העברי אינו מתחיל במועד המולד האסטרונומי האמיתי כפי שצויין לעיל (באנגלית: Conjunction), אלא מהפעם הראשונה בה ניתן לראות את הירח החדש.
ובלשון הרמב"ם בהלכות קידוש החודש:
"הלבנה נסתרת בכל חודש וחודש ואינה נראית כמו... ובליל שתיראה בערב אחרי שנסתרה הוא תחילת החודש." |
|
הרמב"ם הזה הוא בפרק א הלכה ג ועוסק בקידוש על פי הראיה. לעומת זאת, בפרק ה הלכה ב כתב:
"ובזמן שאין שם סנהדרין, קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום. ואין נזקקין לראייה, אלא פעמים שיהיה יום שקובעין בו בחשבון זה הוא יום הראייה, או קודם לו ביום, או אחריו ביום; וזה שיהיה אחר הראייה ביום פלא הוא, ובארצות שהן למערב ארץ ישראל".
תוקן על ידי ymy33655 ב- 06/01/2011 09:32:49
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 11:15 |
|
| |
.
ימי,
גם בכך אין לנו ויכוח. חוששני שאינני יורד לכוונתך היטב. מהו הדבר שלדבריך טעיתי בו, אשמח לבחנו שוב, ולחזור בי או להבהיר את כוונתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 11:32 |
|
| |
שאלה: הלוח כיום נקבע על פי הממוצע. מהם הנתונים אותם ממצע אותו ממוצע, האם מולדות או ראיות?
לשון אחר: האם המולד המוכרז היום, שהוא מולד ממוצע, משקף את הממוצע של חציית הירח את קו שמש-ארץ, או את הזמן שעל פי הממוצע ניתן לראות את הירח?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 12:03 |
|
| |
| ymy33655 כתב: | | שאלה: הלוח כיום נקבע על פי הממוצע. מהם הנתונים אותם ממצע אותו ממוצע, האם מולדות או ראיות?
לשון אחר: האם המולד המוכרז היום, שהוא מולד ממוצע, משקף את הממוצע של חציית הירח את קו שמש-ארץ, או את הזמן שעל פי הממוצע ניתן לראות את הירח? |
|
עקרונית, לטווח ארוך, לא אמור להיות הבדל משמעותי בין שני הנתונים; משך הזמן הממוצע בין שני מולדות אסטרונומיים, לבין משך הזמן הממוצע בין ראיית הירח החדש לבא אחריו. בטווח הארוך, שני הנתונים אמורים להיות קרובים ביותר.
כאן צריך לזכור משהו. ככל הנראה בעיני, וכך גם אני מבין את דברי הרמב"ם, הנתון הממוצע בו משתמשים בחישוב הלוח, הוא ממוצע אמפירי של אורך החודש, אך זה חושב באמצעות פער הזמן בין המולד האסטרונומי, וכן בין מילוא הירח. שני נתונים אלו נחזים בקלות באמצעות מדידת הזמן שבין ליקויי חמה שונים, או בין ליקויי לבנה שונים.
דרך חישוב הלוח היא אלגוריתם המשתמש בנתון הממוצע הזה, כדי להביא למינימום את הסטיה בין יום ראש השנה לפי הלוח המחושב, לבין היום בו היה יוצא יום זה לפי עדי הראיה. זוהי ליבת דברי הרמב"ם בקידוש החודש - וההשגה היחידה של הראב"ד עליו בפרק זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 12:13 |
|
| |
מואדיב
כל דבריך אמת הם, אלא שאתה מתייחס לרכיב של אורך החודש ואילו אני שואל על רגע תחילת החודש.
אפרש: הלוח מורכ משני נתונים בסיסיים: א. אורך החודש. ב. רגע המולד. אורך החודש הוא כטי"ב תשצ"ג כאשר אין ולא יכול להיות שום הבדל (לא משמעותי ולא שאינו משמעותי) בין אם נחשב את המולדות או את הראיות.
לגבי רגע המולד, מולד עיקר הוא כנזכר כבר בהר"ד תוהו/וי"ד שנת אדם, וממנו נגזרים מולדות החודשים בדילוגי כטי"ב תשצ"ג.
כעת, כאשר מכריזים בבית הכנסת כי המולד יהיה בליל רביעי תשע שעות ותרע"ג חלקים (או ?דקות ו?חלקים), האם מתכוונים שאז יחול ממוצע המולד או ממוצע הראיה?
זאת היתה שאלתי ודומני שבה אנו חלוקים. שאם לא כן, מדוע נזקקת לענות לשאלת האשכול מצד הפער בין חציה לראיה, פער שאינו מעניין את הלוח. התשובה היא רק הפער בין ממוצע לאמיתי, שניהם נתוני מולד.
תוקן על ידי ymy33655 ב- 06/01/2011 12:14:24
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 12:22 |
|
| |
| ymy33655 כתב: | | מואדיב
כל דבריך אמת הם, אלא שאתה מתייחס לרכיב של אורך החודש ואילו אני שואל על רגע תחילת החודש.
אפרש: הלוח מורכ משני נתונים בסיסיים: א. אורך החודש. ב. רגע המולד. אורך החודש הוא כטי"ב תשצ"ג כאשר אין ולא יכול להיות שום הבדל (לא משמעותי ולא שאינו משמעותי) בין אם נחשב את המולדות או את הראיות.
לגבי רגע המולד, מולד עיקר הוא כנזכר כבר בהר"ד תוהו/וי"ד שנת אדם, וממנו נגזרים מולדות החודשים בדילוגי כטי"ב תשצ"ג.
כעת, כאשר מכריזים בבית הכנסת כי המולד יהיה בליל רביעי תשע שעות ותרע"ג חלקים (או ?דקות ו?חלקים), האם מתכוונים שאז יחול ממוצע המולד או ממוצע הראיה?
זאת היתה שאלתי ודומני שבה אנו חלוקים. שאם לא כן, מדוע נזקקת לענות לשאלת האשכול מצד הפער בין חציה לראיה, פער שאינו מעניין את הלוח. התשובה היא רק הפער בין ממוצע לאמיתי, שניהם נתוני מולד.
תוקן על ידי ymy33655 ב- 06/01/2011 12:14:24 |
|
בבית הכנסת מכריזים על המולד הממוצע, שהוא החישוב של מספר המולדות האמצעיים ממולד בהר"ד. כלומר - מכריזים על הנתון ה"וירטואלי". יש מקרים בהם יום ראש החודש יחול אפילו יומים אחרי היום בו חל המולד המוכרז (משלישי לחמישי).
אין ההכרזה על המולד הממוצע מבחינה אסטרונומית, או על אפשרות הראיה הממוצעת, כי הרי אפשרות הראיה היא מיד לאחר השקיעה, ואילו המולד המוכרז מוכרז גם בשעות אחרות של היממה.
מה שאתה מגדיר כ"שני נתונים בסיסיים", אינו אלא נתון בסיסי אחד. בבסיס האלגוריתם של חז"ל עומד המספר המבטא את אורכו הממוצע של חודש הלבנה - כט, יב, תשצג. ההכרזה היא על המועד בו הסתיים חודש ממוצע אחד ומתחיל הבא, ומועד זה הוא המוגדר "המולד" בהכרזה בבתי הכנסת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 12:23 |
|
| |
מדברי ymy33655 (מיום 6/1/2011 11:32) האם המולד המוכרז היום, שהוא מולד ממוצע, משקף את הממוצע של חציית הירח את קו שמש-ארץ, או את הזמן שעל פי הממוצע ניתן לראות את הירח? לדעתי, מציאת המספר שמצטט רבן גמליאל, ואשר היה ידוע לאסטרונומים שומריים, יכול היה להיות מחושב על פי לקויי חמה (חציית קו שמש-ארץ), כפי שנצפה במקום קבוע פחות או יותר (למשל, מסופוטמיה). כלומר, לא חשוב אם ב- location בו התפתחה האסטרונומיה נצפו כל לקויי החמה אשר יכלו להיות נצפים מכדה"א. את הערך הזה ניתן להסיק מרישומים לאורך דורות של אותם לקויי חמה אשר נצפו במקום פחות או יותר קבוע, גם אם היו לקויים נוספים "לא ידועים" אשר יכלו להיות נצפים רק בצד האחר של כדה"א, כאשר במסופוטמיה שרר לילה. צריך לזכור כי לתוכני שומר (מסופוטמיה) היו שעון מדויק שאיפשר מדידת זמנים ברזולוציה של 3 ושליש שניה (חלק. 1080 חלקים בשעה) מדברי ymy33655 (מיום 6/1/2011 12:13) כעת, כאשר מכריזים בבית הכנסת כי המולד יהיה בליל רביעי תשע שעות ותרע"ג חלקים (או ?דקות ו?חלקים), האם מתכוונים שאז יחול ממוצע המולד או ממוצע הראיה? על פי התשובות באשכול זה, אני מבין כי ההכרזה בבית הכנסת, בימינו, נעשית על פי מכפלות שלמות של המספר שמצטט רבן גמליאל, מאז מולד בהר"ד, בלא התחשבות בתצפיות של עדים, או חשבונות של אסטרונומים
תוקן על ידי גוברנור ב- 06/01/2011 12:33:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 13:50 |
|
| |
התייאשתי. אני הולך ללמוד הבעה בכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 14:08 |
|
| |
.
אל נא ימי, אל באפך. אל תתלה את קשיי ההבנה שלי ביכולת ההבעה שלך.
אני מוכן להתחיל מההתחלה, וכך אולי נחסוך את אי ההבנות. שולחן חלק נניח לפנינו, ונתחיל את הדיון. מה השאלות או ההנחות שאתה רוצה איתן להתחיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 19:38 |
|
| |
המשכנו, מואדיב ואני, את הבירור בינינו באישי, והוסכם שאין ויכוח. הלוח היום מתעניין במולד ולא בראייה, כאשר הוא אינו עוסק במולד אמיתי אלא במולד ממוצע.
הויכוח נבע רק מהשאל מה נכון לענות לשאלת פותח האשכול. מואדיב העדיף לעמוד על הפער בין מולד לראיה, ואני העדפתי את התשובה שיש פער בין אמיתי לממוצע.
ואת והב בסופה ואשד הנחלים
|
|
|
|
|
