בית פורומים עצור כאן חושבים

מסורות אגדה וגלגוליהן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/1/2011 13:18 לינק ישיר 

איש חשדן אתה- האמת שבאמת רציתי לקבל את המידע על יסוריו של ראב"ש, ואתה עושה מזה מטעמים, ממש משונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 13:22 לינק ישיר 

אולי תרצה להסכים לדבריי הבאים: יש להעדיף כאן את מסורת הבבלי על פני מסורת האיי"ת. שהרי לפי הבבלי נענש רבי בייסורים על שהתאכזר לאותו עגל שנלקח לשחיטה (נסביר את הדברים איך שנסביר). ואילו על פי המסורת האיי"ת רבי הביא על עצמו את הייסורים ברצונו להרשים את האשה במעין מצו'איזם, או אם תרצה בייסורים לשם שמים. אם עלי לבחור בין שתי מסורות אלה אני בוחר במסורת הראשונה. אבל שים לב היטב. איני מקבל את הדברים כהיסטוריה אלא כמסורת שהתפתחה. אני מאמין שבהמשך אזדקק להבחנה זו שוב ושוב עד שבסופו של דבר תבין.

כך או כך, כשאני נתקל בסיפור מעין זה גם המסגרת הופכת להיות חשודה בעיני מאוד, וכפי שהסברתי לעיל, גם סיפור המסגרת יש בה מן המגמתיות ומן החתרנות. רצונך קבל רצונך דחה.

אני מציע שנתקדם לעבר אגדות אחרות. מה דעתך, ארתח החביב, שנדון מעט באגדות השונות אודות מותו ההירואי של רבי חנינא בן תרדיון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 13:52 לינק ישיר 

אשמח לדון לרגליך בכל נושא שיגרום גם לי לענין. אך במקרה זה של עשרת הרוגי מלכות, מלבד מה שדיברנו עליו בעבר, גם הקדמתי באשכול זה, שאי אפשר לדון בכפיפה אחת את התלמוד שנתחבר על ידי מאות חכמים בהסכמת כולם, חכמים שידעו היטב את ההיסטוריה של התנאים והאמוראים, וכל שביב מידע היה קדוש להם, ומבין בתריו אפשר להצליב אלפי פרטים קטנים שהופכים לרשת מידע עצומה (נסה נא לעשות זאת בזהר..). ואת האגדות האנונימיות מזמן הגאונים, שנתחברו על ידי איש פרטי במרפסת ביתו על כוס קפה.
---
אגב, דיברת לעיל על אגדות רבב"ח ממלחים שטופי זימה, עד כמה שזכרוני מטעה אותי, אין באגדות רבב"ח המפורסמות כל קונוטציה מינית. אשמח לתיקון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 13:55 לינק ישיר 

[אליעזרט,

דומני שבחינת שלושת הסיפורים על מינוי הלל לנשיא (תוספתא, ירושלמי ובבלי פסחים) תוכיח יפה את טיעוניך. שלושה סיפורים אלה מבוססים כולם על מסורת אחת קדומה (זה ברור לחלוטין מנוסחם, מן המבנה שלהם וכו'). לכן קל ללמוד מתוכם על הבדלי ה"התפתחות" הספרותית במהלך השנים שבין מקור למקור (תוספתא - ירושלמי - בבלי) ולא פחות מכך על האג'נדה הערכית של כל אחד מן המקורות (שכן כל אחד מהם מדגיש את מה שחשוב בעיניו, ואת מה שלדעתו מחזק את דרכו).
ראה כאן דיון על כך - http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1685092&forum_id=1364]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 14:01 לינק ישיר 

א. רצוני לדון בהריגתו של רבי חנינה בן תרדיון לגופו ובלא כל קשר ליתר הרוגי המלכות. בתוך כך נראה לי
   שנוכל ביחד לבחון את ההנחות שלך בדבר הצלבת הפרטים.
ב. לעניין רבב"ח. איזהו מכובד המכבד את הבריות. אני יודע שאתה רגיש להטפת מוסר. אז אקדים ואומר לך
    שאין כאן שום הטפת מוסר אלא פשוט אמרה פשוטה שמשקפת ערך נפוץ במשא ומתן בין הבריות.
    כשתחדל לשים דברים בתוך פי אף אני אמנע מכך (אתה בוודאי מבין שהכוונה כאן בדרך של 'מכללא ולא
    בפירוש איתמר). רצונך לקבל יחס של ג'נטלמן - התנהג כג'נטלמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 14:45 לינק ישיר 

א. אתה באמת חושב שאם תעשה מחקר על רחב"ת תוכל לבחון הנחות של הצלבת פרטים?
ב. אני מחבב מאד הטפת מוסר, זה האוכל שלי, כמו שאמר אותו צדיק "גם לאכול תפוח וגם לשמוע דברי תורה".
האמנם שמתי דברים בפיך? או שזכרוני מכזב בי עקב גילי המתקדם? כמדומה כבודו אמר ששמע מחכם אחד שסיפורי רבב"ח שמעם ממלחים שטופי זימה, ועל זה הערתי, ששמע ממלחים - זה רבב"ח עצמו אמר, ענין הזימה, לא התבאר.
גם ג'נטלמנים אני מאד מחבב, מוגשים פושרים עם קצת מיץ לימון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 17:36 לינק ישיר 

תודה לך ארתח על שיתוף הפעולה, בינתיים עד שתמצא לימון, אני מציע שנכריז על הפסקה. בדעתי לחדש את הקרבות בעתיד הקרוב.

בינתיים אני מזמין את הגולשים לעיין בדברים ואשמח לקבל כל הערה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 18:46 לינק ישיר 

השתלשלותה של אגדה תמוהה

אשמח לשתף אותכם, במחקרו של המלומד שיסטר על גלגולה של אגדה תמוהה וספיחיה, ניצולה לאג'נדות שונות המתחלקות לפי אג'נדה גיאוגרפית. שיסטר תומך את דבריו במחקר המראה שאותו אדם כשאמר את אותה אגדה, אם היה אחרי כיפי דעכו - כלומר בדרך לבבל, נאמרה בצורה לא רציונלית, ואם היה קודם כיפי דעכו - כלומר מחכמי א"י, הרי האגדה יצאה מפיו רציונלית ומזוקקת.

בבבלי החשוך מסופר (סנהדרין צא.):

תנו רבנן בעשרים וארבעה בניסן איתנטילו דימוסנאי מיהודה ומירושלים כשבאו בני אפריקיא לדון עם ישראל לפני אלכסנדרוס מוקדון אמרו לו ארץ כנען שלנו היא דכתיב (במדבר ל"ד) ארץ כנען לגבלתיה וכנען אבוהון דהנהו אינשי הוה אמר להו גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון.. אמר להם אלכסנדרוס מלכא החזירו לו תשובה אמרו לו תנו לנו זמן שלשה ימים נתן להם זמן בדקו ולא מצאו תשובה מיד ברחו והניחו שדותיהן כשהן זרועות וכרמיהן כשהן נטועות ואותה שנה שביעית היתה.

לפי הבבלי היה כאן מפגש ועידה בין: אלכסנדר מוקדון, גביהה בן פסיסא, אפריקאים הטוענים לבעלות על א"י על סמך פסוק בספר במדבר. ולא עוד אלא שיש לנו תאריך, שנת השמיטה כד' בניסן, לא פחות ולא יותר. ובהמשך מסופר על שני מפגשי פסגה נוספים כיוצא בו, מול המצרים, ומול הישמעאלים.  נו באמת..

עתה ניגש לגירסה הירושלמית:

בימי אלכסנדרוס מוקדון באו בני ישמעאל לעורר על ישראל על הבכורה (ב"ר סא').

בעשרין וחמשה ביה אתנטילו דימוסנאי מיהודה ומירושלם. אלו בני אפריקאה שבאו לדון בימי אלסכנדרוס מוקדון לאמר ארץ כנען שלנו (מגילת תענית).

הרי לפי הא"י היו הדברים בסך הכל "בימי אלכסנדר מוקדון", דהיינו בתקופה ההלניסטית. אמנם במגלת תענית, האמונה על תאריכים נזכר תאריך שונה מן הבבלי, כד' סיון!

באגדות א"י חסר גם הסיום שברחו והשאירו שדותיהם וכו', הבבלי מיצה את השאיפה לנצחונם של אבותינו בכל מחיר, ובצורה ניסית, הירושלמי הסתפק באזכור הדיון.

נמשיך ונתבונן בהיסטוריה כפי שהיא באה לנו בפי מדרשי א"י הזכים:

"בקש אלכסנדרוס מוקדון לעלות לירושלם אמרו לו כותיים שרי יהודה אין מניחין אותך ליכנס לבית קדשי הקדשים שלהם מפני שאתה ערל מה עשה גביהא בן פסיסא עשה שני אנפילאות זהב", (מגילת תענית שם, ב"ר שם).

זה מזכיר לנו בבירור את אגדת הבבלי על פגישת אלכסנדר ושמעון הצדיק:

"יום שבקשו כותיים את בית אלהינו מאלכסנדרוס מוקדון להחריבו ונתנו להם. באו והודיעו את שמעון הצדיק. מה עשה? לבש בגדי כהונה, ונתעטף בבגדי כהונה, ומיקירי ישראל עמו, ואבוקות של אור בידיהן, וכל הלילה הללו הולכים מצד זה והללו הולכים מצד זה עד שעלה עמוד השחר. כיון שעלה עמוד השחר אמר להם: מי הללו? אמרו לו: יהודים שמרדו בך. כיון שהגיע לאנטיפטרס זרחה חמה, ופגעו זה בזה. כיון שראה לשמעון הצדיק, ירד ממרכבתו והשתחוה לפניו. אמרו לו: מלך גדול כמותך ישתחוה ליהודי זה? אמר להם: דמות דיוקנו של זה מנצחת לפני בבית מלחמתי" (יומא סט. ההדגשה שלי א.ז.).

אגב, גם כאן אנו יודעים בדיוק מתי קרה הדבר, בחודש טבת. הבבלי יודע בדיוק את התאריך של האירוע, חמש מאות שנים לפניו! כמה קל!

הבבלי לא יכל לסבול פגישה של אלכסנדר עם גביהה בן פסיסא אנונימי, ולכן קבע את הפגישה עם שמעון הצדיק, שהיה פרושי מפורסם, הכהן הגדול הוא זה שקיבל את פני אלכסנדר. תוך התעלמות מחוסר התיאום הכרונולוגי בין זמן שתי האישים. לפי הירושלמי השתמש גביהה באיזו חכמה עממית כדי לרצות את אלכסנדר, הבבלי לא הסתפק בכך, הוא רצה לראות את אלכסנדר משתחוה ליהודי הנכבד!

וכבר התפרסמו המחקרים הקובעים כי פגישה זו לא היתה ולא נבראה, ניחא, אגדה עממית, אבל אגדות א"י לכל הפחות טוו אותה בצורה המקורית והמינימלית, ואילו אגדות הבבלי יצרו הילה של מיתולוגיה סביב הסיפור, שבשו את כולו, וערבו כל מה שקשור לאלכסנדר יחדיו בסלט אחד בבלי כדוגמת נהמא בנהמא! על זאת ידוו כל הדווים!

עד כאן דברי מסטר שיסטר. כפי שהתפרסמו ב"תרביץ לו", ללא הערות השוליים. בהשמטת כותרת אחת. עם הדגשה שלי, כמצויין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 19:07 לינק ישיר 

ראוי לציין שוב את האגדה המוזרה שהמציא הבבלי על סיפור שקרה בא"י כאשר בא"י כלל וכלל לא הכירו את האגדה המשונה הזו כפ שהגמרא בבלי ביבמות  סב מביא אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 19:46 לינק ישיר 

ירוחם, 

כמדומני שמסורת זו באה גם בבראשית רבה פרשה סא ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 20:24 לינק ישיר 

אליעזר
כחוקר אתה ודאי יודע כי זמן עריכתו הסופי  של מדרש אגדה הזה לא כל כך ברור וגם לא המקום הסופי של עריכתו ומי ערכו.-
בכל מקרה דבר דרמטי בסדר גודל אדיר בעיקר בהשלכותיו על חיי עם ישראל- שהירושלמי לא  מזכיר אותו אפילו ברמז, ולא באף מדרש הלכה- ששם מקומו , חוסר זה- מעורר תמיהות גדולות גדולות מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מסורות אגדה וגלגוליהן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.