|
|
| נשלח ב-25/1/2011 23:59 |
|
| |
חיימאייר כתבת למעלה, עפ"י מו"נ ח"א פרק ב'. שטוב ורע (וה"ה מגונה ונאות וכדומה) אותם הרמב"ם סיווג כ'מפורסמות' (להבדיל מ'מושכלות') נובע ממוסכמות אנושיות. רציתי להוסיף שבמילות-הגיון הוא כותב כך -...ו'המפורסמות' בידיעתינו, שגילוי הערוה מגונה, וכי חסד נאה ומקובל, וכו'. וכל מה שיהיה מפורסם אצל יותר אומות תהיה האמיתות בה יותר חזקה.
נראה מדבריו שיש בהם אמיתות עצמית, רק שאפשר לגבור עליה (כי היא אמת ערכית ולא אמת מציאותית). ולכן ככל שיותר אומות מקבלות את ה'מפורסמות' ראיה היא שאמיתותן כערכים, נכונה. לדוגמה, אם רק אצל אנשים סדומיים החסד אינו נאה ומקובל ואצל כל העולם מלבדם, הוא מקובל. ראיה היא שהחסד הוא ערך נאה באמת. או אם אצל כל העולם, גנאי הוא להסתובב בפומבי בעירום, ונמצא מיעוט שאינו רואה בזה גנאי. סימן הוא שהם הטועים. (ייתכן שהטוב והרע או הנאה והמגונה שבערכים האלו, נובעים מסיבות של נוחות אנושית או תועלת אנושית אחרת. אבל הם יותר מהסכמיים בלבד).
גם אדם הראשון שלא ראה בגילוי ערווה קודם ששקע בעיסוק החושני, לא היה זה כי עדיין לא הסכים על כך, אלא כי טרם הבחין בכך. ומיד שששקע בהם ותפקחנה עיני שתיהם -הבחינו בגנות שבדבר (הסבר הרמב"ם עצמו במו"נ ח"א פ"ב) הרי שאין צורך בהסכמה על הטוב והרע, אלא בהבחנה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 00:01 |
|
| |
נדמה לי ש'מילות הגיון' נמצא באתר 'דעת'. (מה שציטטתי נמצא בשער ח').
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 10:33 |
|
| |
שגעת תגובתך מעניינת. ותודה על הדיוק. ראשית דומני שהיחוס של מילות ההגיון לרמב"ם זה עדיין לא נושא פתור. גם אם כן הרמב"ם כתב את זה בצעירותו בעוד שהמורה נכתב בגיל מובגר יותר. שנית נאה ומגונה אינו טוב ורע. הרמב"ם במו"נ פרק ב' מדגיש שעל נאה ומגונה אנו אומרים טוב ורע לא שאלו מונחים זהים. אלא למעשה אנחנו מבדילים בלשון בין יחוס של אמת/שקר כלפי נוסעים אובייקטיוים נניח 1+1=2 זה יהיה אמת . אך אנחנו לא נאמר שללכת ערום זה שקר. נאמר שללכת ערום זה לא יפה או זה מגונה. שלישית לגבי שאלתך, אני סבור שכוונת הרמב"ם במילות ההגיון ביחוס המונח אמת למפורסמות יהיה במובן שאותו הביא רדף לעיל מאריסטו באתיקה שלו. לכל תחום יש רמה של וודאות שאתה יכול להגיע אליה באתיקה/מוסר או שאלת הטוב מול הרע אתה לעולם לא תגיע לוודאות כמו בעולם השכל. אבל יש מקובלות יותר ויש מקובלות פחות. המקובלות יותר הם במובן זה יותר אמתיות. נחום אריאלי [המחשבה היהודית בימי הביניים] מסביר משפט זה " שכל מה
שיהיה מפורסם אצל יותר אומות תהיה האמיתות בה יותר חזקה" במובן שהאמונה שהדבר אמת תהיה חזקה יותר. כמובן השאלה משליכה לאשכול אחר שלך מה רמת האמתיות של קביעת הרמב"ם ש"חוש המשוש חרפה לנו"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 10:51 |
|
| |
לחימאיר
אולי תוכל להרחיב מה ההבדל לדעתך בין: טוב/רע נאה /מגונה ראוי/ לא ראוי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 11:45 |
|
| |
צענע טוב ורע משמשים כביטויים מרכזיים בשפה מוסרית. נאה ומגונה [יפה מכוער] משמשים כביטויים מרכזיים בשפה אסתטית. הרמב"ם רומז לקשר בן הביטויים [ והוא לא היחיד] היינו אנחנו נוהגים לומר על יצירה אומנתית שהיא יפה אנחנו משתמשים פחות בביטוי טוב. אם כי אנחנו נאמר למישהו "אתה נראה טוב" ונתכוון ליפה. בדומה אנחנו נאמר על מעשה מוסרי בעיננו שהוא מעשה טוב. אבל גם נאמר לילד שהוא התנהג יפה. או למשל הביטויי פיינער מענטש. כך שיש קשר ביטויי בין אתיקה לאסתיטיקה. ראוי ולא ראוי שייך לדעתי למשפחה אחרת של מחוייביות. אלא אם את מתכונת למעשה ראוי אם כך זוהי דוגמה מעולה לתפר שבין אסטתיקה למוסר. ראוי במובן של נראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 12:03 |
|
| |
כלומר בשפת היום יום נראה לי שהגבולות הטשטשו או נעלמו שהרי לא שמעתי על תמונה שהיא רעה (מהפן המוסרי).וכשאומרים סרט רע מתכוונים לסרט גרוע מבחינה אמנותית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 13:41 |
|
| |
לדעתי ההבדל היא לפי האדם, רע וטוב לכל אדם, והשאר לפי חשיבותו ומעמדו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 15:20 |
|
| |
לחיימייאר
1. נכון, זהות המחבר לא וודאית. אבל לשון הספר משחדת. גם אם לא הרמב"ם המחבר, הספר מבוסס על מקורות עליהם הרמב"ם התבסס.
2. המושגים טוב ורע, הם לשון התורה. ולפי ביאורו של הרמב"ם (במו"נ) הם באו לכלול את כל ה'מפורסמות' שאינם 'מושכלות'. כך שגם נאה ומגונה או ראוי ושאינו ראוי וכדו', נכללים בטוב ורע. הרמב"ם בהמשך המו"נ מסביר ש'טוב' הוא כל מה שמתאים לעניינו הראוי לו (וזה הנאמר בבריאה והנה טוב מאוד על הנבראים שמתאימים לתכליתם). א"כ כל הלשונות הערכיים בסופו של דבר ייכללו תחת ה'טוב והרע'. כי מה שנאות או ראוי או נאה ומקובל הרי הוא טוב (הוא מתאים להתנהגות או מתאים להתייחסות הראויה).
3. במילות-הגיון הוא מתחיל את שער ח' כך. - המשפטים אשר יוודעו, ולא נצטרך ראיה על אמיתותם. ארבעה מינים, המוחשים (כגון צבעי הגוונים וטעמי המאכלים וכד'). המושכלות הראשונות (כגון אמיתות מתמטיות וכללים לוגיים). והמפורסמות (כגון גנות העירום, ונכבדות גמילות חסדים). והמקובלות (אמיתות שהתקבלו מאנשים שהוכחה אמיתות מאמריהם). ע"ז הוא ממשיך שהשניים האחרונים ככל שירבו אומות לקבלם תגדל הוודאות בהם. מתחילת דבריו נראה שהוא משווה בין המוחש ומושכל למפורסם, ביחס לשווי האמת שלהם. (אלא שבמוחש והמורגש לשון האימות והסתירה, היא אמת ושקר, ולשון האימות והסתירה במפורסם הוא טוב ורע). האמת כאן היא לא אמת עובדתית (כמו במושכלות ומוחשיות) אבל היא אמת ערכית (שנובעת מתכלית התנהגות האדם) שלא תלויה בקבלתה ע"י בני אדם (אדם הראשון לא המציא את גנות העיירום, הוא רק התחיל להתעסק ברמת מושגים נמוכה מהשכילה, עיין המשך פ"ב במו"נ ח"א).
חוש המישוש חרפה, הוא כמובן מסוג הטוב והרע. (הוא עצמו כותב בח"ג פ"ח) על המישוש שהוא רע). אולי זה דוגמה טובה לסוג האמיתות של ה'רע'. הרמב"ם ראה בשקיעה בחושניות (הייחוס לה ערך נאות) 'רע' (החרפה היא כבר הקצנה בהתייחסות אליה). בגלל אמיתות ונצחיות השכילה לעומת ארעיות ושפלות של הגופניות. (נ.ב. למה המגיבים פה מילאו קצת פיהם מים, בנושא המישוש והחרפה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:12 |
|
| |
שגעת את טוענת שטוב לפי המו"נ הוא כל מה שמתאים לענינו הראוי לו. אני מעריך שכוונתך למו"נ ח"ג יג. האם אני צודק? שימי לב ששם הרמב"ם עונה על קושי שמתעורר בפרק א' . אם האדם יודע טוב ורע רק אחרי החטא איך התורה מדברת במונחים של טוב, והנה טוב מאד, גם לפני החטא. תשובת הרמב"ם היא שיש עוד משמעות למונח טוב, היינו טוב הוא שם מסופק, ובהקשר זה הוא "בהתאם לכוונה" ואני מצטט: "כי אתה ידעת מה שבארנהו באמרם:"דברה תורה כלשון בני אדם" ו'הטוב' אצלנו יאמר למה שיאות לכוונתנו ועל הכל אמר "וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאד" כלומר התחדש כל מתחדש ולא יפסד כלל." את חוזרת ומזהה טוב זה [ בהתאם לכוונה] עם הטוב המוסרי. הזיהוי אפשרי אך אינו הכרחי. בהחלט יש כאן עוד מונח שבו משתמשים בביטוי טוב אך הם זה אותו דבר? האם לומר המברג הזה עובד טוב. או המחשב הזה עובד טוב [בהתאם לכוונה] זהה לאיש זה מתנהג טוב? היינו האם אין יחודיות בשיפוט המוסרי? לדעתי יש הבדל קודם כל כי לטעון המחשב עובד טוב זה מתקרב לרמה של מושכל ולא של מפורסם. בנוסף שיפוטים מוסריים בשונה משיפוטים אמתיים או בהתאם לכוונה הם שיפוטים הרבה יותר אמוציונלים. שוב אני מקבל את הטיעון שלך ברמת האפשרות לא ברמת ההכרחיות. [ הערתי את הערותיי על חוש המישוש אך האשכול התפתח לכיוון שלא היה לי בו ענין אולי נפתח זאת מחדש]
 |
|
|
|
|
|