|
|
| נשלח ב-24/10/2014 09:44 |
 |
| |
רק הערה קטנה
רוב דין תורה עצמו, דהיינו רוב שלשת הבבות, נלקח מהתורה? אפשר לפתוח פר' משפטים ואת השו"ע ולזהות? הרוב המכריע בא מסברות
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2014 12:05 |
|
| |
ישיבישער, אתה צודק. לא חשבתי על זה.
רשימת מקרי האונס בתנ"ך: 1) דינה. גואלי הדם הרגו את כל העיר. הנימוק: הכזונה יעשה את אחותנו?
2) פילגש בגבעה. אדונה גייס את כל עם ישראל לנקמה. בראשית הם דרשו להוציא להורג את האונסים ובסוף שחטו את כל בני בנימין.
3) אמנון ותמר. בראשית ביקשה תמר מאמנון שישאנה. גואל הדם (אבשלום) הרג את אמנון. כמעט שילם על זה בחייו אבל בסוף קיבל חנינה.
רואים שאונס נחשב חמור מאד בתקופת המקרא ושקול לרצח. עם זאת יש להבדיל בין החוק הרשמי שאינו מחמיר כלל לבין הנוהג העממי אותו הוציאו לפועל בני המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2014 12:12 |
|
| |
ישיבישעאר
מדוע אין לכך זכר בקנון המשפטי? והאם היית מצפה לקנון משפטי מסודר שימסור את הכרעה בכבוד המשפחה לידי המשפחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2014 22:45 |
|
| |
[ישיבישעאר,
א. אם חוקי התורה לא נהגו מעולם, אז בשביל מה הם נוצרו? (אין צורך לענות על כך, זה פשוט הזכיר לי דיון שהיה לא מזמן באשכול הכתבות, לגבי ראיון עם חוקרת מקרא שטענה שחוקי המקרא לא שימשו מעולם כחוקים וע"ש...).
ב. בכל מקרי האונס יש בעיה של הוכחות - אין עדים וזו "מילה כנגד מילה", אפילו דגימות דנ"א (אם יש כאלה ולא תמיד יש) אינן מוכיחות שהמעשה נעשה בלא הסכמה מלאה וכו'. לא שמעון ולוי ולא אבשלום נהגו ע"פ דין תורה כיוון שלא היו להם עדים והתראה (או כל דבר אחר שצריך כדי לקיים דין תורה במקרה זה). דומני, שזה אחד הדברים ששנרב רומז אליהם בדבריו.]
(נכתב בחול בחו"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2014 21:00 |
|
| |
את מדברת על 'חוקי התורה' ככלל או על חוק האונס?
את הקשר לשאלה 'בשביל מה הם נוצרו' לא הבנתי, ייתכן שהם נוצרו בשביל לקיים אותם, אבל זה לא קרה בפועל.
לגבי חוק האונס.
ייתכן שחוק האונס במשפטים (כמו עוד הרבה חברים שלו בפרשה, וכמו חוק גואל הדם) לא בא להיות חוק סופי, אלא רק להנחית מכה על משקעים תרבותיים, כמו שהתורה יצרה סדקים במעמד השפל של העבד, היא גם התערבה לטובת המזיק (בכל אופן לפי פירוש חז"ל להרבה הלכות בפרשת המזיק, המטרה היתה להקל על המזיק. ייתכן שעני שהיה מזיק היה מסיים את הקריירה שלו), הלוה (בריבית, במשכון), וכל מיני אנשים שנוצלו. וייתכן שכך גם לגבי האונס, מכיון שהיה מקובל להשתולל כמו שמעון ולוי (תשאלי את יעקב מה דעתו על זה), התורה רצתה להרגיע. לפי חוקי החתים, אחת האפשרויות להעניש את האנס היא: לאנוס את אשתו.. במצב כזה ישנה אפשרות של חקיקה מרגיעה, להעביר את האונס לרשות השופטת. זה לא אומר שלא ראו את האונס בחומרה.
וזה גם לא אומר שלא היו עונשים אותו בעוד עונש, הרעיון שאין עונשים מלבד אלו שכתובים, נולד אחרי שחז"ל גמרו לעשות רשימה של המון ענשים שלא כתובים בתורה עצמה. בתורה כתוב שאם מישהו עשה משהו רע והחליטו שמגיע לו מלקות לא ילקו יותר מ40, חז"ל עשו מזה כלל שעל כל לאו מסוג מסויים לוקים 40. אבל לפי הפשט הדיינים מחליטים מה עושים. אני בטוח שבשום תקופה לא התייחסו לאונס כמי שצריך לשלם איזה סכום וזהו, ושאדם עשיר היה יכול להתנהג כמו הורדוס (שהיה חוטף נשים ברחובות) כי יש לו כסף לממן את זה..
כתבת שבכל מקרי האונס יש בעיה של הוכחות, כי אין עדים. זה כמובן לא כלל, לפעמים יש עדים ולפעמים לא. אני מניח שאונס שעל גבול ההסכמה לא היה מקרה שכיח בחברה בה היתה הפרדה בין המינים. מלבד בתוך קשר נישואין, שלזה התייחסו בתור נישואין גרועים ולא בתור אונס (זו כמובן התרשמות שלי בלבד, וכך תיארו חכמים את העם הארץ שבועל את אשתו בע"כ, לעומת זאת על הת"ח אסרו זאת ואפילו בישנה). בתרבות שלהם שאשה לא הסתובבה לבד יותר מדי, היה יותר קשה להגיע למצב של תקיפה בלי שום עדים.
לגבי השיטה של החמרה בעונש מכיון שקשה להיתפס וצריך להגביר את ההרתעה, ייתכן שהתורה העדיפה לנקוט דרכים אחרות בכדי למנוע את העברה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2014 21:02 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | ישיבישער, מי אמר לך שיש לו נכדים?
|
|
בטח שאין לו, כי הוא קילל כבר הרבה לפני והם מתו..
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2014 21:57 |
|
| |
וכאן המקום לְשָרֶש טעות נפוצה. רבים סבורים שאחד המקרים המובהקים של שבועה במקורות המשפט העברי הוא השבועה שמשביעים את העדים כדי לאמת את עדותם. נראה שלטעות מסוג זה נתפס בשעתו בית המשפט העליון בפשרת מרצפות פ' נ' אלפסי2, וכבר עמד על עניין זה השופט פרופ' י' אנגלרד והראה שהדברים שנאמרו בעניין זה בטעות יסודם3. הנכון הוא כי המשפט העברי מסתייג מן השבועות והוא מחפש דרך להתחמק מחיוב שבועה כל אימת שניתן לעשות כן על ידי שימוש באמצעים חלופיים החוסכים את השימוש בשבועה. הדברים אמורים הן לעניין שבועות שהן בגדר ראייה משפטית הן לעניין אימות עדויות.
2. ע"א 269/64, מרצפות פ' פ' בע"מ נ' אלפסי, פ"ד יח(4) 63.
3. ראה: י' אנגלרד, "שבועה של עד - חיוב מן התורה?", הפרקליט כא (תשכ"ה), עמ' 435; נ' רקובר, שלטון החוק בישראל, ירושלים תשמ"ט, עמ' 207, במקורות שהובאו שם, הערה 342.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2014 22:05 |
|
| |
עדיין יש הבדלים עקרוניים ין המשפט העברי למשפטי הגויים כבר בגמ' צויין כי בדיני ישראל מוציאים ממון רק בראיות ברמת סבירות גבוהה יותר מאשר במשפטי הגויים דבר זה מופיע בהרבה מקומות ואפילו נתנו לזה אישור הילכתי ש"בן נח נהרג בעד אחד" וכמובן בכל מערכת הוכחה לעונש פלילי גבוהה יותר מהוכחה במשפט ממוני.
ציינו ח"ל כדבר פשוט ש"המוציא מחבירו עליו הראיה" כלומר שבסבירות של 50/50 לא מוציאים ממון כלל למרות שהצדק הסטטיסטי מחייב להוציא חצי וכן כיו"ב. (אולי כי התייחסו למשפט כדין מצווה ולא כניסיון השלטת הצדק).
כמו כן מצינו בדיני נפשות הסתייגויות הרבה יותר וכנראה הכל אחד וכנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2014 22:10 |
|
| |
ההתנגדות המקורית לדון בדייני גויים בזמן שדיניהם כדיני ישראל היא "שמייקר שם יראתם" כלומר שסמכות בית המשפט/השופט בעיני הקדמונים היתה סמכות המואצלת מהאל בין בישראל ככתוב ביהושפט ועוד ובין אצל הגויים וכמו שאמר דימוס פטור אתה וזה ידוע.
המכילתא על "לפניהם ולא לפני גויים" שהובאה גם בגמ' גיטין פח. במקורה אינה עניין לנושא זה.
בהרבה שטרות בספרד כמו שציינו הראשונים (רמב"ן רשב"א רא"ש טור) נהגו לכתוב "בין בדייני ישראל בין בדייני גוים" כך הקריאה דייני ולא (רק) דיני, ומצינו כן גם בשטרות קדומים הרבה בגניזה הקהירית ועוד.(משנת ד' ת"ת__)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2014 08:24 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2014 23:30 |
|
| |
מי שיכול יעתיק. לי יש רק כמה שורות
לא תורה מסיני || החוק המקראי היה ז'אנר ספרותי נהדר. ולא יותר עשרת הדיברות, שנת השמיטה, ייבום וחוק הבן הסורר הם מחוקי המקרא הידועים שעליהם לכאורה מבוסס המשפט העברי. אלא שהחוקרת אסנת ברתור טוענת: החוק המקראי מעולם לא היה בשימוש, ולמעשה מדובר בז'אנר ספרותי. הסיפור העתיק של הכתיבה המשפטית בספר דברים, בצמוד לחוק הייבום, שמתייחס לאלמנה שאין לה ילדים ומחייב את אחיו של הנפטר לשאת אותה לאשה, מופיע חוק נוסף שעוסק ביחסי גבר ואשה. חוק זה נקרא "חוק האשה שהחזיקה במבושים". באירוע הנדון מתוארים שני גברים שמתקוטטים ביניהם, ואשה של אחד מהם שנחלצת לעזרתו של בעלה ושולחת את ידה לאחוז באשכיו של הגבר האחר. הסנקציה הצפויה לאשה כזאת ברורה ומפורטת: קיצוץ כפה, הכף שנגעה. שני החוקים האלה — חוק הייבום ו"חוק האשה שהחזיקה במבושים" — הם חלק ממה שנקרא "החוק המקראי" - אותם טקסטים המופיעים בחמשת חומשי תורה ומהווים את הבסיס להלכה היהודית. אלא שחוקרת המקרא ד"ר אסנת ברתור טוענת שהחוק המקראי כלל לא משקף..
לא טענתי שזה מעניין מספיק לדיון...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2014 00:07 |
|
| |
מאתר מאקו 26/01/10
גם קורא מחויב בטקסט המקראי, כזה שלא מעוניין לנופף במניפולציות פוליטיות על ימין ועל שמאל, עלול לזוע בחוסר נוחות בכיסאו כאשר הוא קורא שיהושע וחילו החרימו "מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה מִנַּעַר וְעַד-זָקֵן וְעַד שׁוֹר וָשֶׂה וַחֲמוֹר לְפִי-חָרֶב", או את הציווי המופיע בספר דברים להשמיד את שבעת העמים. אז יצאנו ללמוד קצת יותר. לא היה ולא נברא"אפשר להירגע, זה לא היה ולא נברא", אומרת ד"ר אסנת ברתור מהמגמה למקרא בחוג ללימודי התרבות העברית באוניברסיטת תל אביב. "הגישה של רוב ההיסטוריונים והארכיאולוגים היא שלא היה עם שיצא ממצרים וכבש בסערה, אלא עם שנוצר מתוך הכנענים, באופן מינורי, תהליכי. כך שהיסטורית, ספר יהושע הוא לא ספר בעייתי. הוא בעיקר אמור להדהד אידיאולוגיות והשקפות עולם. ג'נוסייד לא היה שם".
ד"ר ברתור מציינת שיש חוקרים שכן מאמינים שהמתואר בספר יהושע אכן התרחש בהיסטוריה, אבל גם להם אין מה לחשוש מאכזריות אבותינו הקדומים. "בספר יהושע עצמו מוצגים תיאורים סותרים, שמייצגים שתי גישות סותרות. גישה אחת מציגה כיבוש והשמדה, אבל במקביל, לאורך כל הספר מוזכר שיש כנענים סביב ישראל, ומדברים על איך להתמודד עם הכנענים ואיך להישמר לא להיות מושפעים מהם – כלומר לפי חלק זה לא היתה השמדה. כך שבכל אופן, בפועל האידיאולוגיה לא התממשה, הצו האלוהי לא קוים. יש בכלל שטוענים שהספר שוכתב במאה השביעית לפני הספירה, חמש מאות שנה אחרי התרחשות המאורעות. לאותם עורכים היה עניין לתאר השתלטות, מיגור, בדלנות, מתוך תפיסה אידיאולוגית של אלוהים שהבטיח את הארץ. היה להם צורך לתאר כך את הדברים".
עד כאן ציטוט.
אם התרשמתי נכון מה שאמרה אז לגבי סיפורי התורה/נ"ך אמרה עכשיו על הציוויים
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 30/10/2014 00:09:04
|
|
|
|
|
|
