|
|
| נשלח ב-22/2/2011 21:44 |
|
| |
סנהדרין דף צט :
תמנע בת מלכים הואי, דכתיב +בראשית ל"ו+ אלוף לוטן אלוף תמנע. וכל אלוף - מלכותא בלא תאגא היא. בעיא לאיגיורי, באתה אצל אברהם יצחק ויעקב ולא קבלוה, הלכה והיתה פילגש לאליפז בן עשו. אמרה: מוטב תהא שפחה לאומה זו, ולא תהא גבירה לאומה אחרת. נפק מינה עמלק, דצערינהו לישראל. מאי טעמא - דלא איבעי להו לרחקה.
ברוסיה השתמד בנו של יהודי - בכה האבא בכיה גדולה- ואמר לחברו- מה אגיך לריבונו של עולם על כך שבני התנצר? אמר לו חברו- תשאל אותו- ומה עם הבן שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 21:51 |
|
| |
לבעלבעמיו
תלוי ממה נובעת ההתנכרות האם מרדיפת נוחיות או מסבות של חוסר יכולת.-אבל בכל מקרה זה נעשה מתוך אילוץ.
וכאן ,בעם ישראל אין מדובר באילוץ ולכן הרעיון מוזר-לאחר היטלר (וגם ללא קשר)אנחנו נוציא חלקים מתוכינו?
ואיך בדיוק תעשה זאת? על ידי גרוש?הכרזת חרם?או שלא הבנתי את כוונתך.
בתגובתך למיימוני דיברת על להחזיק בכוח. לא ברור לי.האם אנחנו היום מחזיקים בכח אנשים בתוך עם ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 22:28 |
|
| |
אור הלבנה
1) כבר פעם שנייה שאתה מתחמק באלגנטיות מבקשתי לקבל יותר פרטים על מחקר התאומים הזהים שהופרדו בלידתם. זהו המחקר שלפי תיאורך הוא האישוש המרשים ביותר לתיאוריית הדטרמיניזם הגנטי ובכל זאת אתה גורר רגליים. האם יש משהו שאתה מעוניין להסתיר?
2)מעולם לא סיפקת הסבר לבעיית האמינות של מבחני איי קיו בהשוואה בין קבוצות. מסתבר שכאשר מפעילים את מכשיר המדידה הזה שנקרא איי קיו על קבוצת האמריקאים של שנות ה-30 ועל קבוצת האמריקאים דהיום, מתקבל פער שאינו יכול לייצג את הפער במידת החכמה בין הקבוצות. כלומר באופן מוכח ישנם נסיבות בהם האיי קיו מודד אל הבדלים בחכמה אלא איזה גורם עלום שאיננו יודעים מהו, אולי פער סוציואקונומי אולי פער תרבותי אולי משהו אחר. איך בשם כל הקדושים אתה יכול לדעת שכשאתה מפעיל את המכשיר הזה בכדי להשוות נניח בין ילדים בקניה לילדים בצרפת , שאינך מודד פער עלום כזה אלא דוקא את ההבדל במידת החכמה ביניהם? במקום תשובה אתה זורק האשמות על חיפוש תירוצים או סיפורים על "קונצנזוס".
בפורום הזה דנים לא פעם בעניינים מדעיים כמו ביולוגיה או פיזיקה. לא זכור לי מתי בפעם האחרונה פטרו כאן טענות בקביעה שמדובר ב"קונצנזוס". אנשים יודעים לספק הסברים ולשרטט למשל את הבסיס לטענות על אבולוציה או תיארוך. למה ביולוגים יכולים לענות על שאלות ופיזקאים יכולים לענות על שאלות ואילו אתה, המומחה היחיד לאינטליגנציה שמסתובב כאן, אינו מסוגל אף פעם לספק הסבר? אני לא חוקר אינטליגנציה, בודאי איני יכול להמציא תירוצים ולהנפיק הסברים , אני יכול רק לשאול שאלות . יכול להיות שאתה חושב שאני מגמתי בשאלות האלה וכמו המשגיח הליטאי הידוע משוכנע שמדובר בתירוצים ולא בקושיות אבל השאלות האלה אינן נענות. והשאלות האלה הן בסיסיות, אלה הן שאלות שאתה היית אמור לשאול בעצמך. העובדה שאינך מתמודד איתם אומרת הרבה מאד.
3)הטענה שמדובר בקונצנזוס היא מגוחכת. מעמדה המדעי של תחום הפסיכולוגיה הוא די מפוקפק , איזה ערך יש לקונצנזוס שלהם? אני בטוח שגם למרקסיסטים, לפסיכואנליטיקאים , לאסטרולוגים ולאנליסטים טכניים יש הרבה מאד קונצנזוסים, סו ווט? לדעתי השוואת חוקרי האינטליגנציה לאנליסטים טכניים היא די קולעת. כל מה שהם עושים זה לספק פרשנויות לטבלאות של מספרים. זה לא מה שנקרא מדע.
אני לא מדען אבל אני מבלה חלק ניכר מיומי בקריאת חומר מדעי, אני רגיל לראות דיאגרמות והסברים ומשוואות ודריבציות וארגומנטים גיאומטריים ומודלים ופרדיקציות. דבר מכל אלה בל יראה ובל ימצא אצל חוקרי האינטליגנציה. אור הלבנה מייחס לפיסוכולוגים את היכולת לענות על השאלה האם האינטליגנציה נקבעת לחלוטין על פי הגנטיקה או שהיא מושפעת מגורמים סביבתיים. אבל הפסיכולוגים האלה אינם יודעים לענות על שאלות בסיסיות בהרבה . הם לא יודעים אפילו לתת מודל אמין לגבי האופן שבו האינטליגנציה פועלת. אם מישהו טוען משהו לגבי הקשר בין הביולוגיה לאינטליגנציה, היית מצפה שידע לספק מכניזם ביולוגי כלשהו שפועל באינטליגנציה. אבל לא מיניה ולא מקצתיה.
הם חושבים משום מה שאפשר באופן מופשט לגמרי להסיק מסקנות בנות משמעות מתוך טבלאות של נתונים על קורלציות בלי לדעת כלום מראש לגבי התופעה. לדעתי זהו מתכון בדוק לטעויות. בכל דריבציה יש המוני הנחות ואין שום דרך לקבוע אלו הנחות סבירות ואלו לא, ללא מודל שצבר איזה מידה של אמינות על ידי פרדיקציות. נתונים על קורלציות יכולים להיות מוסברים באופנים מאופנים שונים אם מניחים הנחות שונות . בהיעדר תיאוריה כל מה שנשאר זה להאשים מבקרים בחיפוש תירוצים. אילו היה מדובר בכמויות מאסיביות של נתונים שהיו מגלים קשרים יציבים ומוחלטים , ניחא. אולי היינו צריכים להגיד שמצאנו קשרים אמפיריים בין מספרים מסויימים ואין זה משנה מה עומד מאחוריהם, אפשר להתייחס אליהם כאל חוקי טבע דטרמיניסטיים. אבל זה רחוק מלהיות המצב. להיפך, המחקרים דלים בנתונים וכצפוי הנתונים הקיימים מחייבים שימוש בשיטות סטטיסטיות שכוללות הרבה הנחות לא מאומתות ואחרי כל זה עדיין אין לנתונים אלה פרשנות חד משמעית, חוץ מאשר "קונצנזוס".
אני חושב שכל הקונצנזוסים האלה הם תוצר של מגננה . אם לא ייחסו משמעות דטרמיניסטית למה שהם עושים, כל מעמדם המדעי מוטל בספק . זה עניין לסוציולוגים של המדע. יש כאן לדעתי ריאקציה כנגד הגישה היותר נראטיבית של מדעי החברה שגרמה לתחושת נחיתות מול אנשי מדעי הטבע. זה מוביל לנסיון להעתיק את השיטות של מדעי הטבע למקומות שהם פשוט לא שייכים.
4)קראתי קצת בויקיפדיה על מחקרי תורשתיות. מסתבר שיש כשל חמור באופן שבו אור הלבנה מציג דברים אלה. מחקרים אלה כלל אינם מודדים מה המשקל היחסי של הסביבה ומה של התורשה . אם מחקר מסויים יגלה שתכונה מסויימת היא תורשתית במאה אחוז, זהו כשל להסיק מכך שהשפעת הסביבה זניחה . דוגמה לכך: אם מודדים את התורשתיות של כושר פיזי בקרב קבוצת חיילים שזה עתה סיימה תוכנית אימונים מפרכת , התורשתיות תהיה-באופן פרדוקסלי אולי-גבוהה מאד . הסיבה היא שבמצב הזה תוכנית האימונים יצרה השוואה בתנאים סביבתיים, ולכן ההבדלים שנשארו בין חברי הקבוצה מקורם בגורמים תורשתיים. אבל תהיה זו שטות גמורה להסיק שחשיבות האימונים זניחה ומה שחשוב אלו הגנים.
יתר על כן , התורשתיות של תכונה כלשהי אינה חוק טבע והיא אפילו לא מאפיין של התכונה הנמדדת. היא מאפיין של הקבוצה הנמדדת. עבור הקבוצה הנתונה היא אומרת כמה מהשונות בין חברי הקבוצה צריכה להתייחס לתורשה וכמה מזה להבדלים אחרים. אם ימדדו קבוצה אחרת בעלת מאפיינים שונים ימצא יחס שונה עבור התורשתיות ולא יהיה בכך משום סתירה. יתר על כן, אם יודעים מה יחס התורשתיות אצל קבוצות A ו-B, זה כלשעצמו אינו מספר כלום על היחס הזה באיחוד של הקבוצות A וB. יכול להיות שבמקרה יש איזה גורם סביבתי שיוצר הבדל משמעותי בין 2 הקבוצות אבל השונות שלו בתוך הקבוצות נמוכה. לכן, הדבר הזה שאור הלבנה פוטר כאן בזלזול כ"פלפלנות" , מסתבר שמדובר דוקא הבחנה מאד חשובה .
אני חושב שזה ממחיש שוב עד כמה מועדים לטעויות מחקרים שמתבססים אך ורק על טבלאות נתונים ללא מודל תיאורטי ברקע . פשוט יכולה להיווצר נטייה לייחס משמעות לא נכונה לגדלים נמדדים מסוימים ולקפוץ למסקנות נמהרות. יש לי עוד דוגמאות לכשלים מסוג זה אבל עוד חזון למועד.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 22:29 |
|
| |
[quote]מיימוני, יש במקורות אמירות נגד גרים שקשים לישראל כספחת, ואמירות על כך שבתקופה שבה יש תועלת אינטרסנטית בגיור, צריך להיזהר מקבלת גרים. כמו כן, יש במקורות הרבה אמירות על נחיתותם של גזעים מסוימים, התלויים בתיאוריות האקלים. יש גם על לראות שדים בעזרת אפר... שמחת זקנתי כמדומני שעשיתי סדר בדברים, והראתי שהם קרובים למדי למה שהפסיכולוגיה אומרת היום.
רדףהשיג, מאוד אהבתי את הודעתך. היא אכן יפה ומשקפת, בפרט מה שכתבת על הדילוג הקליל והמגמתי בשימוש במילה "גזענות", כדי להפוך אדם בעל דעות הומניסטיות כמוני לממשיך של היטלר.
קולמוגרוב, אני מאוד רגיש לבעיות מתודולוגיות, מצד שני אני מאוד רגיש לשימוש בבעיות מתודולוגיות כתירוץ ריק מתוכן לא לקבל אמיתות שמוכחות במחקרים. העלית בעיה מתודולוגית, הראתי לך שהיא אינה משכנעת כתירוץ לבעיות במחקרים. כמובן, אתה רשאי לחפש בעיות חדשות כאוות נפשך, ואולי תשכנע מישהו. אגב, גם על תהליכי חשיבה שעומדת מאחוריהם מוטיבציה חיצונית זרה יש הרבה מחקר בפסיכולוגיה, ואולי מוטב לך להתעמק דווקא בזה, כדי להבין יותר טוב איך מוחך פועל.
חוץ מזה, אני רוצה להבהיר כמה דברים.
האמירה שאינטליגנציה נקבעת במידה רבה מאוד על ידי גנטיקה היא קונצנזוס בפסיכולוגיה.
האמירה שעמים מסוימים יותר חכמים מאחרים (כמו למשל עמי אירופה מול עמי אפריקה) היא גם כן קונצנוס בפסיכולוגיה, מבחני IQ מלמדים על אינטליגנציה והתוצאות שונות דרמטית בקבוצות שונות.
שתי הטענות האלו זכו לאישור בהצהרת הקונצנזוס של אגודת הפסיכולוגים האמריקנית. מה זה הצהרת הקונצנזוס של אגודת הפסיכולוגים האמריקנית (APA)? חיפשתי קצת בגוגל ולא מצאתי בכלל עיסוק בנושא כה מורכב וטעון (רק הצהרות קונצנזוס על סוכרת ו ADHD. ולא של הAPA). ובכלל - למה אתה חושב שדיסצפלינה הנשלטת ע"י פמיניסטים (ממין זכר!) והומוסקסואלים (כפי שכתוב בערך בוויקיפדיה בשמו של נדב שנרב בערך שלו) תצהיר הצהרה כל כך לא פוליטיקלי קורקט? אפשר לינק או תצלום? אמנם קלישאות כמו האמירה שמבחני אינטליגנציה מוטים תרבותית ובפועל שחורים חכמים כמו לבנים. אלו קלישאות, והמחקר אינו תומך בהן. גם השמאלנים בקרב אלו שחוקרים את התחום מודים שאין להן בסיס. ג'יימס פלין למשל שהוא הסמן השמאלי של חקר האינטליגנציה מודה ששחורים פחות חכמים. הוא רק מאמין שאפשר להעלות את זה בכל מיני דרכים. אתה מבין מה לא בסדר בשני המשפטים האחרונים? רמז: מהותנות גנטית מול קונטקסט חברתי בתקופה מסוימת וחוק השלישי הנמנע
השאלה שנותרה פתוחה היא האם הסיבה שעמים מסוימים יותר חכמים מאחרים קשורה לטענה הראשונה - השפעת הגנטיקה על האינטליגנציה. השכל הישר אומר שכן. כי אם גנטיקה היא כוח כה מכריע בהבדלי אינטליגנציה בין יחידים בתוך אותה קבוצה, קרוב לוודאי שהיא קשורה גם להבדלים בין עמים.. בנוסף, המחקר שמצטבר רומז בחוזקה לכיוון הזה, כפי שפירטתי (רק את חלקו. יש עוד הרבה). ברור שיש סיבות פוליטיות ברורות לפחד מהכרזה הקושרת הבדלים בין עמים בגנטיקה, ולכן היא לא קונצנזוס. חלק (גדול) מהפסיכולוגים מאמינים בה, חלק (קטן) שולל אותה בהחלטיות וחלק אחר יושב על הגדר ומחכה למחקרים נוספים. אפשר באחוזים? עשית סקר? פסיכולוגים הם ברובם שמאלנים מעודן יחסית לשנרב. נקודה לזכותך אבל בתחום של אינטליגנציה יש לדעה שתומכת בגנטיקה כל כך הרבה משקל, פשוט כי לפעמים אין ברירה אלא להיכנע לראיות, והראיות חזקות.
אבל האמת היא שמה שאמרתי על הגיור תקף גם אם ההבדלים עם הסודנים למשל הם לא גנטיים, אלא רק תרבותיים או תזונתיים או לא משנה מה. כי גם הבדלים כאלו בבירור דורשים תקופה של דורות כדי להשתנות (כמו שרואים בכל מקום שהבדלים בין קבוצות נעלמים באיטיות רבה, אם בכלל), ובינתיים נהיה צפויים לכל ההשלכות הקשות של אינטליגנציה נמוכה על הציבור היהודי הקיים. זאת אומרת שלא הייתי צריך להסתמך על אחת הדעות בפסיכולוגיה כדי לתקף את דעתי. יכולתי להסתפק בהשקפת הקונצנזוס. ואת כל הקשקוש הזה הבאת מאיפה? הרי ברור לך שסב סבותיהם של עדה יונת ואחרון הבורים בבתי אונגרין היו קרובים גנטית, ולמרות זאת הבור הבתי-אונגריני מכניס בכיס הקטן את עדה יונת. שלא לדבר על הפרסי מבת ים שיכול ללמד את אבשלום אליצור פרק או שניים בהלכות אינטילגנציה.
לגבי העניין המוסרי של הגזענות, באופן כללי הייתי אומר כמו שאחד המשתתפים בפורום כתב באשכול אחר ובעניין אחר - לפעמים האמת כפולה. במובן מסוים אנו צריכים להאמין שכל בני אדם שווים. אסור להפלות מישהו בקבלה לעבודה לפי המוצא שאליו הוא משתייך, גם אם זה למשל יקצר את תהליכי המיון להעיף מראש את כל קורות החיים של האתיופים.
במובן אחר, כשאין לנו אפשרות להתייחס לבני אדם כאל יחידים, אלא אנו חייבים להתייחס אליהם כקבוצה קולקטיבית, אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שיש ביניהם שוויון. למשל, אי אפשר להניח שלמדינה כמו מצרים יש את הפונטציאל להיות מדינה מערבית, פשוט כי במצרים לא חיים בני אדם מערביים. טעות אחרונה שלך היא כמובן ההשלכות (אם אכן יש הבדל). הטעות היא הן סטטיסטית, מתודולוגית וערכית. סטטיסטית - הבדלים בממוצע ההתפלגויות הנורמליות הם קטנים יחסית, ואינם מצדיקים התייחסות שונה לפרטים. לשון אחר - הם מסבירים אחוז מאוד קטן מהשונות. אני מניח שהבדלים כאלו ימצאו גם בין אוכלי איזשהו מאכל לאלו שלא מתודלוגית - אני מניח שאתה חושב שהבאים להתגייר הם האינטילגנטים שבכל אוכלוסייה (אני סבור להפך אבל התוצאה דומה)... כך שאוכלוסיית המקור שלהם אינה מעלה ואינה מורידה וערכית - טענה דומה תהיה להפלות פרט המחזיק בכרומוזום זוויג קצר בקבלה לעבודה בגן ילדים לאור המתאם השלילי העצום שנמצא בין אורך הכרומוזום לבין פדופיליה (כמעט כל הפדופילים הם בעלי כרומוזום זוויג אחד שקצר ממשנהו)
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 22/02/2011 19:21:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 23:08 |
|
| |
ואיך פספסתי את הפיסקה הזאת בדברי אור הלבנה "אגב, גם על תהליכי חשיבה שעומדת מאחוריהם מוטיבציה חיצונית זרה יש הרבה מחקר בפסיכולוגיה, ואולי מוטב לך להתעמק דווקא בזה, כדי להבין יותר טוב איך מוחך פועל." מסתבר שההשוואה למרקסיזם ופרוידיאניזם קולעת הרבה יותר משחשבתי. הנה עוד דוגמה לתבנית נצחית החוזרת על עצמה (ובפעם השלישת זו כבר פארסה של ממש) קבוצת "מומחים" מפתחת "קונצנזוס" לגבי חוקים דטרמיניסטיים ששולטים בהתנהגות ובטבע האדם , אוטמת את אוזנה לשמוע ביקורת, איננה מסוגלת לחשוב מוץ לתבניות הנוקשות שהתיאוריה שלה מטילה ואז הפלא ופלא, באופן "אובייקטיבי" ו"מדעי" מסבירה את מניעיהם של המבקרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 00:48 |
|
| |
פרזנט,
הערה לסדר: את הערך עלי בויקיפדיה לא אני כתבתי (אף מלה) ואין לי מושג מי כן כתב אותו, למעט תאריך הלידה שלי ועוד פרט ביוגרפי שנכתבו על ידי מישהו ששלח לי דואר אלקטרוני עם בקשה לאינפורמציה. כשגיליתי את הערך ואת הציטוט על ה"פמיניסטים", כפי שאתה כותב, די הופתעתי. אבל אני חייב להודות שאכן כתבתי משהו דומה. כתבתי כי
"אנו רואים כיצד ... המחקר המדעי באוניברסיטאות מזדהם בשיטתיות על ידי קבוצות לחץ פמיניסטיות, הומוסקסואליות ושאר מקופחים מקצועיים"
אני חושב שאני עומד מאחרי הטענה הזו גם היום, לפחות באופן כללי. אני ממש לא חושב (כפי שאולי משתמע מויקיפדיה) שהמחקר (או האוניברסיטאות) נשלט על ידי "פמיניסטים" או בכלל על ידי מישהו, לא באופן ישיר ולא בצורה של קונספירציה. למיטב זכרוני לא כתבתי משהו כזה אי פעם, ומכל מקום אינני סבור כך.
אני לא חושב שדעותי כל כך משנות למישהו עלי אדמות אבל לפחות בפורום שאני כותב בו נראה לי מגוחך שיצטטו אותי באופן לא מדויק דרך ויקיפדיה בלי שאמחה. אז הנה.
|
|
|
|
|