כידוע בימי קדם השפה היית הרבה לפני (באלפי שנים) הכתיבה ויותר מזה מכתיבה דקדוקית, כלומר כל התובנות עברו בעל פה ומכאן חשיבותו לזכור הרבה מילים בעל פה, בכל אופן לא שמו דגש על המילים רק בעיקר על הטעמים, כלומר התוכן,
ואחריו שהתפתח הכתיבה עוד לא שמו דגש למילים רק על התוכן כי זה היית רק לזיכרון כלומר העברת התוכן היה בעל פה ביחד עם כתיבה,
ואחריו שהתפתח הדקדוק והכללי כתיבה ושהאנושות התחילה ללמוד מכתובים ולאו דווקא בעל פה אז היית צורך מיוחד בדקדוק ובכללי כתיבה בכדי להבין את התוכן, כלומר והיות שבעל פה מבינים גם במילים ובניגון של המילים ובשפת הגוף וכו' וכו' מה שחסר מאוד בכתיבה ולכן יש צורך בדקדוק, ואם כל זאת עוד לא הגענו לרמה של בעל פה, אחרת יכולים לסגור את הבתי ספר ורק נלמד מהספרים,
רצוני לומר שכל זאת עוד לא הגענו למצב ללמוד אך ורק מספרים, שאדם רוצה להכיר מישהו רק מכתיבה ייקח לו הרבה זמן להכיר אותו ולהבין אותו, כלומר יצטרך ללמוד הרבה מספריו להבין את התובנות שלו לעומק, מה שאין כן בלימוד בעל פה פנים מול פנים זו אחרת לגמרי,
ובכל זאת אחרי שיש את הכתיבה הדקדוקית לא עזבנו לגמרי את הבעל פה, וגם הבעל פה נהפך להיות יותר שמרנית במילים, כלומר הבעל פה גם מושפע מכללי הכתיבה, יש כללי דיבור ונאום ולימוד וללמד בעל פה גם במילים עצמם,
יוצא מכל הנ"ל שפעם בימי קדם האדם יכול היה לומר את אותו תוכן באותו יום במילים אחרות, בוודאי שלא שמרו על מילים ולא על דיקדוק ולא על הדגש במשפט ולא היו כללי נאום ודיבור ורק לזיכרון עשו סימנים במילים (כמו שרואים בתלמוד הרבה סימנים לסוגיות וכדומה) לדוגמא ניקח את עשרת הדיברות בחומש שמות ודברים, יש הרבה הבדלי מילים ביניהם, יש גם הבטחות של האלוקים בתורה שמיד לא קוים כלל לא רק שלא קוים אחר כך רק מיד בפסוק מיד המספר מספר שלא קוים, יש הרבה מצוות שאין להם הגיון ואין להם הסבר איך ומה לעשות, ובוודאי שמות "עצם" שאין אפשרות לדעת בכתיבה רק בעל פה כמו "הדוכיפת" ועוד הרבה, כלומר שמשה רבינו נואם את כל פרשיות דברים ביום מותו הוא נואם בלי שום סדר ולא מדייק במילים כלל לא במצוות ולא בסיפורים ולא גם שהוא מצטט את האלוקים עצמו כמו עשרת הדיברות הוא גם לא שומר על המילים, כלומר היום זה נשמע ממש מטורף איך נביא לא יצטט את האלוקים במדויק ?? אבל לא. משה רבינו לא ראה צורך בכך כלל וכלל, גם בדרות אחריו לא ראו צורך לתקן זאת, הרי עשו תיקוני סופרים ובכל זאת לא ראו צורך,
אז יש לנו עיקרון יסודי שאם אנו רוצים לחקור את הכתיבה של ימי קדם אין לנו דרך לעשות זאת כי היא לא היית כלל העיקר, כלומר המעתיק של אתמול לא ראה צורך לעתיק במדויק כי העיקר הם התוכן במילא לא ראה צורך לעתיק במדויק, רק אחרי מאות שנים התחילו לעתיק במדויק גם את המילים ולא שנוי כלום אפי' טעויות כתיב שתקנו בצד וכדומה,
ולכן לא פלא שנמצא בתנ"ך סיפור של דוד וגלית עם שירון מאוחר, או סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר, וכן גם לא פלא שנחשוב שיש הרבה מחברים לכם ספר בתנ"ך,
האבן עזרא כבר זועק על כך כלפי הביקורת המקרא בזמנו, הוא טוען (ובצדק כאמור לעיל) שהפסוק שומר רק על הטעמים ולא על המילים,
אבן עזרא שמות פרק לב
ומשה ספר זה המעשה לבנים לפני מותו, והוא שומר הטעמים לא המלות.
כתוב: לך רד כי שחת עמך (שמות לב ז), וכתיב קום רד (דבר' ט, יב). ושם כתוב: וישתחוו לו ויאמרו אלה אלהיך (שמות לב ח). וכתיב ועתה הניחה לי (שמות לב י), ותחתיו הרף ממני (דבר' ט, יד), וכתוב: ויחר אפי בהם ואכלם (שמות לב י) ותחת זה ואשמידם ואמחה את שמם (דבר' ט, יד). וכתיב ואעשה אותך לגוי גדול (שמות לב י), ועצום ממנו, והטעמים שוים.
במאוד הרבה מקומות האבן עזרא מוכיח שזה כך וגם נותן כללים אם יש שני טעמים למצווה נרוץ אחרי הקבלה והמסורת שהם חלק מהבעל פה, ובוודאי בשמות עצם
אני אצטט ממנו איך ראה האבן עזרא את הקבלה\המסורת מול החקירה שהם רק ספיקולציות ותו לא,
"וכלל אומר לך, כל ספר שלא כתבוהו נביאים או חכמים מפי הקבלה אין לסמוך עליו" לפעמים מסנגר עליהם, כלפי הרס"ג הוא אומר
"אולי בחלום ראם. וכבר טעה במקצתם כאשר אפרש במקומו. א"כ לא נשען על חלומותיו, אולי עשה כן לכבוד השם"
לפעמים כועס מאוד,
"הדוכיפת אמרו הצדוקים שהיא התרנגולת, ואלה טפשי עולם, כי מי הגיד להם. הסיבה שתבונתו לא רצה לקבל ספיקולציות,
"ודבר שלא מצאנוהו קבלה אין טעם לסברותינו"
"אין צורך להשיב על הבודאים מלבם"
"וכללו של דבר, אנחנו נסמוך על הקבלה ולא נשען על דעתנו החסרה"
דווקא חז"ל (הקבלה) היה אצלו עיקר
"והטעם תורה שבע"פ, שהוא פי' התורה שבכתב"
לגבי ביקורת המקרא:
אני חושב לומר שלא היה מתרגש מהמחקרים החדשים, כמו שלא התרגש מהחקירות שלו עצמו ומחקירות זמנו,
כלומר הטענות האבסולוטיות שלו רלוונטי גם היום, שאין להבין ולחקור את הכתב בלי קבלה\מסורת, כי לא הייתה כלל כתיבה העיקר היית בעל פה כאמור לעיל,
נשלח ב-14/7/2011 07:49
[מקסמן,
איני יודעת מה ידוע לך, אבל בעולם מחקרי הלשון יש אסכולה רחבה ביותר (באנדרסטייטמנט) שמניחה כי הדקדוק אינו משני ליצירת השפה, ולא נוצר בשלב שני להתפתחותה, אלא נוצר ממש יחד איתה. כלומר, יצירת הדקדוק אינה שייכת כלל ליצירת הכתב, ולכל שפה מדוברת (כולל שפות "פרימיטיביות" לחלוטין) יש חוקי דקדוק מובנים וברורים (גם אם הם נדמים "אינטואיטיביים" לדובריה הילידים).]
נשלח ב-14/7/2011 17:20
אמשלום כתב:
[מקסמן,
איני יודעת מה ידוע לך, אבל בעולם מחקרי הלשון יש אסכולה רחבה ביותר (באנדרסטייטמנט) שמניחה כי הדקדוק אינו משני ליצירת השפה, ולא נוצר בשלב שני להתפתחותה, אלא נוצר ממש יחד איתה. כלומר, יצירת הדקדוק אינה שייכת כלל ליצירת הכתב, ולכל שפה מדוברת (כולל שפות "פרימיטיביות" לחלוטין) יש חוקי דקדוק מובנים וברורים (גם אם הם נדמים "אינטואיטיביים" לדובריה הילידים).]
אמשלום:
מאז שיש את כלי הכתיבה באנושות והיכולת בההמון להשתמש בהם בוודאי שהם צודקים ששפה מתפתח ביחד עם הכתיבה והדיקדוק,
לא כך היית לפי יכולת הכתיבה בההמון, שאז הלימוד היית בעל פה וכלי הזיכרון היו בשפה ובמוח ולא על הנייר והספר, וציינתי כראיה את הסמנים שיש בתלמוד בהרבה מקומות לפני סוגיה חדשה, סימני זיכרון שהיום אין כלל וכלל כי יש את הכתב וכלי כתיבה וחוקי כתיבה,
אם תרצי גם את המפכה שעשה הרס"ג ביהדות בעניין הדיקדוק ואחריו תלמידו בעל מחברת מנחם סורק ודונש ואחריו כל הראשונים עסקו בהם,
מה קרה פתאום באיזה יום בהיסטוריה שראו צורך לעשות זאת ?! אפי' סידור תפילה לא היית לההמון, הסידור עבר מדור לדור בעל פה עד הרס"ג, והוא ראה צורך לנסח סידור תפילה,
כל זה קרה גם בזמן שהיית לכאורה כלי כתיבה בההמון ובכל זאת היה צורך לעשות זאת כנראה שבזמנם זה עוד לא היה כמו אחרי שהמציאו את הדפוס,
אבל בוודאי שעד כמה מאות לפני הספירה, שעוד כתבו על אבנים רק, בודאי שאז הזיכרון לעברת לימוד עבד אחרת לגמרי וזה מה שהאבן עזרא טוען שהפסוק שומר על הטעמים ולא על המילים, כלומר התוכן היה העיקר ולא המילים ורואים זאת בכל מקום בתנ"ך, יותר מזה אמרתי לעיל שאפי העורכים האחרונים שהקדישו את התנ"ך (כלומר הכתב עצמו והמילים) לא ראו צורך לתקן את המילים והסתירות הרבות במצוות במילים (ולא בתוכן) וכדומה מראה לנו בעצם שזה לא היית בעיה כלל מבחינתם, ואפשר להסביר זאת רק בדרכי לעיל לדעתי, לומר שכך למדו וכך אעבירו מסורת מדור לדור, אז למה לתקן דבר טבעי ? לא עלה בהם המחשבה בכלל לעשות זאת, מה שאין כן היום זה נראה מוזר והיינו מיד מתקנים לו יכולנו לעשות זאת,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/07/2011 17:21:24
נשלח ב-14/7/2011 17:23
מקס,
יש הבדל בין סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר לבין והוא שומר הטעמים לא המלות.
שימוש במילים שונות מתוך כוונה אחת יכול להתקבל על הדעת. קריאת סיפור עם פרטים שברור לנו כי אינם נכונים, מדליקה נורה אדומה.
נשלח ב-14/7/2011 17:51
ייתכן כתב:
מקס,יש הבדל בין סיפורי גמלים שעוד לא היו בזמנים קדומים יותר לבין והוא שומר הטעמים לא המלות.שימוש במילים שונות מתוך כוונה אחת יכול להתקבל על הדעת. קריאת סיפור עם פרטים שברור לנו כי אינם נכונים, מדליקה נורה אדומה.
עוד לא היה נורות אדומות אז במילא זה לא הדליק כלום וגם היום אין נורה אדומה במוח שנדלק והנה אתה משתמש עם שפה זרה במילים שהתוכן שברצונך לומר היא שזה מועורר חשד,
ולכן בעוד מאות שנים אני יחליט שדבריך הם בוודאי בזמן שהיו כבר נורות אדומות במוח שנדלק,
אבל לעצם העניין תראה את ההבדלים בין עשרת הדיברות ותראה שהלץ הזה ח"ו כביכול (= העורך) לא ראה צורך לשנות ולמה ?? התשובה הפשוטה היא כנ"ל
נשלח ב-14/7/2011 19:28
[מקסמן,
שוב - דקדוק של שפה מתפתח יחד עם השפה המדוברת (לפי האסכולה שהזכרתי) ואינו תלוי בכתב כלל. יש הבדל בין הגדרת כללי הדקדוק וסימונם ובין השימוש בהם, שנתפס כאינטואיטיבי לדוברי השפה, עדי כדי כך שהם אינם ערים לקיומו (דוברי יידיש, למשל, שלא למדו את השפה בבית ספר אלא מאם לבת וכו', פעמים רבות בכלל לא יודעים שיש לה דקדוק. הם לא מודעים לכך שהם משתמשים ביחסות, שיש לפועל מקום ספציפי במשפט, גם אם הוא "חצוי" וכו', אבל אלה הם כללים דקדוקיים ברורים).]
נשלח ב-14/7/2011 19:36
אמשלום כתב:
[מקסמן,
שוב - דקדוק של שפה מתפתח יחד עם השפה המדוברת (לפי האסכולה שהזכרתי) ואינו תלוי בכתב כלל.
יש הבדל בין הגדרת כללי הדקדוק וסימונם ובין השימוש בהם, שנתפס כאינטואיטיבי לדוברי השפה, עדי כדי כך שהם אינם ערים לקיומו (דוברי יידיש, למשל, שלא למדו את השפה בבית ספר אלא מאם לבת וכו', פעמים רבות בכלל לא יודעים שיש לה דקדוק. הם לא מודעים לכך שהם משתמשים ביחסות, שיש לפועל מקום ספציפי במשפט, גם אם הוא "חצוי" וכו', אבל אלה הם כללים דקדוקיים ברורים).]
אמשלום:
כן אני מבין מה את אומרת,
מצד שני מי המחוקק בשפה אם אין כתב, כלומר "בתוכן" לא צריך מחוקק כי הפרט מוכרח לעביר את התוכן, מה שאין כן במילים חייבים מחוקק כללי לכולם ואין כזה דבר רק בכתב וזה אולי הסיבה של התפתחות הסלנג בשפה, כלומר שאין מחוקק העיקר זה התוכן ומכאן הסלנג,
אני מקווה שאני מובן לך,
נשלח ב-14/7/2011 22:49
[מקסמן,
דוברי השפה הם המחוקקים הראשוניים שלה. הם יוצרים את החוקים בד בבד עם יצירת המילים. כך נבנית שפה. זה קודם בהרבה לכתב. רס"ג, לדוגמא, לא חוקק את חוקי הדקדוק של העברית, הוא רק תיאר וניסח אותם. ילד בן 3 שלומד לדבר, לומד אינטואיטיבית לא רק מילים אלא גם דקדוק (למשל - את סדר המילים הנכון במשפט), הרבה לפני שהוא לומד לכתוב והרבה לפני שיקרא ספר דקדוק (כאמור, כך חושבים רבים מן הבלשנים וזו האסכולה השלטת במחקר הלשון, עד כמה שאני יודעת).]
נשלח ב-15/7/2011 02:58
אמשלום כתב:
[מקסמן,
דוברי השפה הם המחוקקים הראשוניים שלה. הם יוצרים את החוקים בד בבד עם יצירת המילים. כך נבנית שפה. זה קודם בהרבה לכתב. רס"ג, לדוגמא, לא חוקק את חוקי הדקדוק של העברית, הוא רק תיאר וניסח אותם. ילד בן 3 שלומד לדבר, לומד אינטואיטיבית לא רק מילים אלא גם דקדוק (למשל - את סדר המילים הנכון במשפט), הרבה לפני שהוא לומד לכתוב והרבה לפני שיקרא ספר דקדוק (כאמור, כך חושבים רבים מן הבלשנים וזו האסכולה השלטת במחקר הלשון, עד כמה שאני יודעת).]
אמשלום:
איפה הויכוח בנינינו ? אני מסכים עם כל מילה שלך שנראה סביר והגיוני, אני רק אומר שלא מספיק הבעל פה כי אז רק המוכשרים טבעית מבינים את חוקיה ומחוקקים חוקים ואז חייבים את הכתב לפרסם זאת וללמד זאת, אחרת לא תהיה חוקים רק תוכן, אני חושב שזה מחוייב המציאות, תחשבי על זה, אין אפשרות לשמור על חוקי שפה בלי כתב רק המוכשרים טבעית הם יכולים לשמור ולחוקק חוקי שפה, והם חייבים את הכתב לפרסם וללמד, אז כל זמן שלמדו בעל פה פנים מול פנים אז לא היית צורך בכתב, והלא מוכשר טבעית (למשל משה רבינו שלא יכול היה לדבר למלכים ולציבור) ?! דיבר אך ורק בתוכן ולא שמר על חוקים כלל כי לא ידע חוקים בטביעות, אבל ביום שהזיכרון והשפה מתפתח ביחד עם הכתב אז החוקים נשמרים אצל כולם,
בוודאי שהרס"ג בעצם רק תיאר חוקים וניסח אותם כמו הניקוד של חכמי טבריה שהרס"ג היה מתלמידהם, אבל הוא עשה זאת מהכתב כבר, (כלומר הסופר המוכשר שערך את התורה והנ"ך (ונסכים כרגע שזה היה עזרה הסופר) עלה על כתב את החוקים שלו ובכל זאת פיחד לשנות משפטים שלמים עם חוקי כתיבה קודמים לו במאות שנים, בקיצור קיבלנו תורה לא אחידה בחוקי הכתיבה, והעיקר דאג לטעמים ולא למילים,כלומר לו רצה לשמור גם על חוקי השפה בזמנו ?! היה בוודאי גם משנה את המילים לפי החוקים בזמנו) כלומר הרס"ג תיאר את ההחוקים של העורך האחרון פחות או יותר, הוא לא תיאר חוקים של הבעל פה בזמנו\בתקופתו שיכול להיות שהיו כבר שפה אחרת וגם לא מדוברת כלל והיא נמצאת רק בכתב בארון הקודש,