|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:22 |
 |
| |
| עוצר כתב: |  | רדף,
הרי א"א לבחון דברים מהתחלה.
הוי אומר כל דובר מתבסס על איזושהי הנחה מוקדמת.
א"א לקיים שיחה על הנחת יסוד?
כיצד מבצעים זאת?
כפי שאמרתי באשכול הסמוך, המיתוס כאילו הידע האנושי הוא מין עץ או פיראמידה --- מין היסק מתוך כמה הנחות יסוד -- כלומר, מערכת אקסיומאטית -- הוא טעות.
[אע"פ שזו טעות נפוצה ו"מכובדת" --- הנקראת פונדאציונאליזם/מסדתנות. וניתן לראות מייצג מודרני שלה ברודריק צ'יזהולם וספרו "תורת הידע" עיינו שם]
אמנם יש צורה כזו [של מערכת אקסיומאטית] לתחומי ידע מסויימים -- דהיינו מתימטיקה ולוגיקה [וגם שם רק אצל אלו המכירים את ההוכחות לכל המשפטים -- ואילו כל השאר סומכים על מה שסיפרו להם מוריהם]. ואמנם יש צורה כזו בערך לכמה ממדעי הטבע [וגם שם כנ"ל] (במקרה של מדעי הטבע, אינספור התופעות האמפיריות גם הן מצטרפות ל"הנחות היסוד" ואי לכך אני אומר "בערך". זאת ועוד -- שם יש סיפור שלם הקשור בעובדה שאת התופעות אנו מבינים כבר לאור תיאוריה כלשהי. ואכמ"ל).
אבל הידע בכל שאר התחומים -- כלומר, כמעט כל הידע האנושי -- בנוי יותר כמו רשת במקרה הטוב וכמו דייסה במקרה הפחות טוב: המון אמונות ותופעות ש"מסתובבות" ועלינו לבחור מה אנו לוקחים ומה דוחים ועל סמך מה ואיך אנו מבינים מה ולאור מה.
יתר על כן, אף בתחומים בהם הידע אכן בנוי כמערכת אקסיומאטית, קדם (זמנית) ל"זיקוק" האקסיומות וכללי ההיסק מהם הידע האנושי הרגיל -- הקומונסנס. ובסופו של דבר, ה"זיקוק" הזה התבצע לאורו [תהליך שאצל אפלטון ואריסטו קרוי "דיאלקטיקה": בחינה של הנחות יסוד לאור כל מיני דברים פשוטים ו"שטחיים" שאנו יודעים מהיומיום +בדיקת העקביות שלהן]. כך שגם בתחומים אלה, בבסיס הפיראמידה מונחת דייסה. זה גם מסביר איך לעתים ראינו את המערכות האקסיומאטיות משתנות -- שעה שהן לא היו עוד אדקוואטיות עבור הניסיון שלנו.
עכשיו -- תיאור כזה של המצב יכול היה להביא לידי ייאוש. אבל זה לא מה שאני מציע.
מה שאני מציע הוא שמכיוון שאנו חיים באותו העולם ומסתדרים בו איכשהו, הרי שיש גבול עד כמה ההבנה שלנו את העולם הזה יכולה להיות באמת שונה -- ברמת הקישקעס. ולכן, כשמתייצב מולך מישהו עם הנחות שונות לגמרי משלך, שאל אותו שאלות טריוויאליות לגבי ההשלכות של השקפתו ליומיום [כלומר, בצע "חקירה סוקראטית" של השקפתו]. אם יתברר שאין כאלה, אז כנראה שהוא מחזיק בהשקפה זו בתורת בידיון, פיקציה -- ולא באמת. ואם יש כאלה -- אז בחן עד כמה ההשלכות הללו שונות מאלו של ההשקפה בה אתה מחזיק. אולי תלמד משהו מעניין.
במילים אחרות -- בחן את הכנות שלך ושלו בהחזיקכם כל אחד בהשקפתו הוא.
כמובן שחקירה סוקראטית דורשת נכונות של הצדדים לשבת ולהתדיין -- וכוונתי באמת להתדיין -- גם לשמוע מה יש לצד השני לומר -- וגם לא להתחמק מההשלכות שיש לכל עמדה [למשל: לא לשנות את הפרשנות של עמדתך תוך כדי תנועה, כל שנייה -- זו אסטרטגיה שבאמת תסתום את הגולל על כל דיון, כי לא יהיה מובן מה כל אחד טוען. צריך רקע יציב לדיון].
כונתי קודם- להצביע על כך שבמובלע אנו נותנים לאמונה מעמד של הנחת יסוד.
הראיה: שאנו חפצים להשאירה לעצמינו, ולא לכפות דבר?[אפילו אם אני הרוב]
בעצם, המבחן שאני מציע לבדוק אם הנחה היא יסודית: היא עד כמה אני מוכן בקונסטלציה מסויימת לכפות אותה על החברה?!
למה זה המבחן? האם אין אני יכול לתת לאחרים לטעות כאוות נפשם, כל עוד אינני רואה איך זה פוגע בי? למשל, ישנה כת בארה"ב שמאמינה שהארץ שטוחה [ומסבירה כמובן לשיטתה את כל הממצאים המראים לכאורה ההיפך משיטתה]. בעיני כמובן מדובר בכת טועה ומטעה. אבל האם אני מעוניין לכפות עליהם את דעתי? ח"ו! שיהיה להם לבריאות אם הם רוצים להאמין בשטויות.
עוד משהו: הבה נבחין בין שני מובנים שונים של "הנחת יסוד": (1) הנחה שאני מאמין בה מאד; (2) הנחה העומדת בבסיס אמונות אחרות
אין לבלבל בין שני המובנים -- אע"פ שהרבה פעמים כן מדובר באותן אמונות. יכולה להיות "הנחת עבודה" כלשהי שאינני בטוח באמיתותה אבל מקבל אותה לצורך הדיון -- זו הנחת יסוד מסוג (2). יכולה להיות אמונה שאני מחזיק בה בחוזקה רבה אבל היא נובעת מאמונה אחרת [שגם בה אני מחזיק בחוזקה רבה באותה מידה (או שלא..)]
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:27 |
|
| |
למיכי
ציטוט מדבריו של רדף השיג:
"אם איינשטיין אומר משהו בסגנון: "ההתרשמות הכללית שלי מהעולם היא שיש אלוהים" --- אז אולי באמת יש מקום להתחשב בדעתו --- לפחות לקחת את האופציה הזאת ברצינות כאופציה -- ולו מכיוון שאדם חכם כמו איינשטיין החזיק בה."
אבל אם אותו איינשטיין מציע טיעון לקיומו של אלוהים -- או אז יש לדון בתקיפות הטיעון עצמו ולא בחכמתו של איינשטיין "
מה דעתך על טיעון זה?
(והרי באשכול זה המומחה הוא רדף השיג אז אולי ניתן משקל רב לטיעוניו ואין כאן אד הומינם...)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:28 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
אין פסול בלהתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי כדי להבין את דבריו של יוסי. כלומר, בשלב הפרשנות לדבריו. יש פסול בהתעכבות כזאת בשלב ההכרעה בדבריו --- אם המה נכונים אם לאו.
זו היתה כל טענתי- הבנת דברי יוסי במלואם מחייבת הכרת הרקע שלו, ולכן בירורים אודות המוטיבציה והחינוך וכו' הם רלוונטים לגיבוש עמדות הצדדים ואינם אד-הומינם פסול
|
|
אז לא באמת הבנת את דעתי. אתה כותב: "בירורים אודות המוטיבציה והחינוך וכו' הם רלוונטים לגיבוש עמדות הצדדים" [דגש שלי] --- ואני אומר לא כך: שבירורים אודות רקע הדברים לעתים רלוונטי להבנת כוונת הדובר אך תו לא -- לא לגיבוש העמדה שלי לגבי דעתו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:30 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
מה שצריך לעשות זה להשתלב. הנקודה המיוחדת לך והנקודה המיוחדת לי יוצרות יחד תמונה שלימה, מושלמת יותר משנינו, דווקא משום שאנחנו שונים בכל מהותנו זה מזה.
|
|
whatever
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:43 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
יש להבחין בין סיבה להצדקה -- ואולי חוסר ההבחנה הזאת אצלך הוא שורש המחלוקת בינינו.
אני לא כל כך מבחין ביניהם. הצדקות ניתן תמיד למצוא (כמו שאומרים שערי תירוצים לא ננעלו) ושוב זה מוביל לדיון שבין שני מחשבים. השאלה היא למה (בקמץ) ולמה (בשווא) מחפשים הצדקות.
זה דבר מאד חמור שאתה אומר. מה שאתה אומר בעצם הוא שהראציונאליות היא ראציונאליזאציה בלבד. שכל ההצדקות הם תירוצים בלבד. [אגב -- למסקנה הזאת עצמה הגעת באופן ראציונאלי או שמא היה לך כיף להאמין בזה ובדיעבד מצאת תירוץ למה זה כך?]
במקרה זה -- כל הדיונים (כולל הנוכחי) הם בזבוז זמן -- לפחות אם אנו מבינים "דיון" כניתוח ראציונאלי של עמדות (ולא כחילוף רגשני של מבעים ספונטאניים).
ומה תגיד במקרה בו תלמידים עושים בגרות במתימטיקה? האם גם שם הם קודם כל חשים איזו תשובה יותר מתאימה לאישיותם ורק אז מוצאים לה גם הצדקה?
המתמטיקאי ההודי ההוא חיפש ומצא הצדקות הגיוניות לחידושי האלילה שלו.
אתה אומר מה איכפת לי מהסיבה שלו ? עכשיו שמצא בוא נדון בהצדקותיו ונראה אם הן מתאימות לנו, כלומר נקח את הצדקותיו ממנו ונדון בהם לגופם. אתה צודק עניינית, באמת אין סיבה להמשיך לגרור את ההודי ואלילתו בהמשך הדרך. זו גישה מטריאליסטית והגיונית.
לא יודע מה "מטריאליסטית" שייך לפה. גם אידיאליסטים דוגמת אפלטון, פורפיריוס, לייבניץ וברקלי לא היו מבינים.
אבל תקשורת אין כאן. אם אתה רוצה לדון עם ההודי עצמו, לחלוק ולשכנע אותו עצמו, אתה חייב להיכנס לסיפורי האלילה שלו כי באמת משם הוא בא. ההצדקות היו שפת הדיבור החיצונית, האמונה שהאלילה מגלה משהו היא שפת הדיבור הפנימית.
זה נכון אם אותו הודי יושב על ספת הפסיכולוג/ית --- שם נושא הדיון זה הוא עצמו. ולשם הבנת אישיותו, האלה ההודית הרבה יותר רלוונטית מההוכחות שיש לו עבור המשפטים המתימטיים. אבל אם הדיון הוא לא בו אלא במתימטיקה -- אז האלה ההודית איננה רלוונטית.
זהו שורש המחלוקת בינינו. אתה פילוסוף, אני רב קהילה. אפשר לחזור אחורה ברקע ולגלות שורשים נסתרים, האם זה יהיה אד הומינם פסול ? לדעתי לא. לדעתך ?
לאור מה שאמרת על "שערי תירוצים לא ננעלו" -- אני מקווה שאתה לא באמת נוהג כך כרב קהילה כשאתה נדרש לפסוק הלכה: קודם כל פוסק על פי מה שבא לך ואז מוצא את הצידוק ההלכתי...
|
|
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2011 13:45:36
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:52 |
|
| |
| אגוסטינוס כתב: | | הצדקה היא כשטיעונו של המתמטיקאי הוא: (הבאים אחרי יערכו את הניסוח באופן המועיל) א. מתגלית לי אלה הודית. ב. היא אינה טועה\משקרת. ג. מסקנה: מהלך מתמטי כל שהוא. הרי שהיה זה טיעון לוגי תקף, והכשל הוא בהנחותיו השגויות
|
|
שני דברים:
(1) אמנם נכון שזהו טיעון תקף, ולדעתו של אותו מתימטיקאי גם טיעון שהנחותיו נכונות, אבל הוא ידע שזה לא מה שישכנע את עמיתיו בקיימברידג'.
(2) אותו מתימטיקאי לא היה משוגע: אילו היה רואה את המשפטים שאותה אלה סיפקה לו מתבדים לאור מקרים פרטיים המפריכים אותם, לא היה ממשיך להחזיק בהם [ואעפ"כ אולי לא היה מוותר על אמונתו באלה, אבל אולי כן היה חושב שהתגלותה אליו בחלום הלילה היא אשלייה, או שצריך לפרש את ההתגלות לא כפשוטה]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:00 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | רדף,
אני לא דיברתי על מצב שאתה נאלץ לסמוך על מישהו כי יש לו יותר מידע. אין שום אילוץ. אני דיברתי על לגיטימציה של אד הומינם, ולא על אילוץ לסמוך על מישהו (כמו בעדים). כל הדוגמאות שלי היו מבוססות על הנחה שיש אדם שיש לו אינטואיציות טובות משלי, ולכן אני בוחר לסמוך על שיקול דעתו יותר מאשר על שלי. אני חושב שזה לגמרי לגיטימי וסביר, ולא נכון להתייחס לזה כאד הומינם. |
|
כן. אינני דווקא מדבר על מקרה בו אין לי כלל שיקול דעת בעניין. למשל -- בדוגמת עורך הדין שהבאתי: הרי גם לי יש ידע כללי של איך החוק עובד וכדומה -- אבל אני בוחר להסתמך על עורך הדין כי הוא מבין יותר טוב ממני --- לא רק כי יש לו יותר מידע, אלא כי יש לו יותר "חאפ" [grasp] של העסק.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2011 14:20:52
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:01 |
|
| |
| המצטט כתב: | | רדף ,
פירוש המושג הוא "טיעון לגופו של אדם"
- דהיינו שבמקום לענות לעניין לאדם שאמר משהו ולטעון טיעון משלך, אתה מתייחס לאדם שאמר אותו (לדוגמה: "כן, סמי אומר שדמוקרטיה זה טוב אבל בבית שלו הוא משליט טרור!")
או מתייחס לחוסר העקביות שבטיעוניו, לאור הטיעון הזה ("סמי אומר שדמוקרטיה זה טוב אבל הוא מעריץ של סטאלין, הדמוקרט הגדול.")
|
|
נכון. ו..?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:05 |
|
| |
| המצטט כתב: | | רדף, עוד משהו חשוב
1. אד הומנים
2. טול קורה מבין עיניך
3. קבל את האמת ממי שאמרה
כיצד הם משתלבים/מתבארים?
|
|
עד כמה שהבנתי את פירוש דברי הרמב"ם "קבל אמת מימי שאמרה", הוא בדיוק בא לפסול את הלגיטימיות של טיעון אד הומינם.
לגבי "טול קורה" --- זו וואריאציה על כשל האד הומינם הנקרא טו-קווקווה -- Tu Quoque[=גם אתה!]:
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2011 14:19:46
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:11 |
|
| |
רדף
סטיה קלה
התכוונת ל
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:18 |
|
| |
כן
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 14:44 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | |
יש אנשים שאני נותן להם קרדיט ראשוני יותר מאשר לאנשים אחרים.
מאידך, יש מגמה שטוענת שרק הוכחת אד-הומינם היא הוכחה, והוכחה הגיונית אינה הוכחה, כי מה אנו, מה חיינו וכו'
|
|
כן.
העניין הוא כזה: אין בעיה לסמוך על אנשים אחרים שמבינים יותר טוב מאיתנו.
רק צריך לשים לב שגם במקרה בו אני מחליט להסתמך על מישהו אחר, אני הוא המחליט זאת, על סמך השיקולים שלי -- כלומר, על סמך הידע שיש בידי [בין השאר -- אודות אותו אדם עליו החלטתי להסתמך -- שהוא מבין יותר טוב ממני וכדומה] ועל סמך היכולות הראציונאליות שלי [(..) ולכן ראוי לסמוך עליו].
אם לוקחים את ה"מה אנו, מה חיינו" לקיצוניות, אז ניתן גם להגיד: "מי אתה בכלל שתחליט על מי להסתמך?"
ואז אין לדבר סוף.
כשמבינים זאת, מבינים גם שכל הסתמכות על הזולת, ראוי שתהיה בעירבון מוגבל בלבד: רק כל עוד זה מצדיק את עצמו בעיני.
למשל, אם רופא כלשהו איננו עוזר לי על פי מה שאני יודע, אפסיק ללכת אליו.
אבל אותו רופא יכול להזדעק: "אתה הרי לא מבין כלום ברפואה! וממילא איך אתה יודע אם אני עוזר לך או לא? אני בתור רופא אומר לך שאני עוזר לך!"
אענה לו: "אם העוזר-מבחינה-רפואית שלך לא יכול להתרגם לעוזר-באופן-הנראה-לעין(/מוחש-בבטן/..) אז הוא לא שווה עבורי כלום --- וזאת אע"פ שאתה מבין ברפואה ואני לא -- אחרת הרפואה היא משחק פנימי של רופאים ולא שום דבר שעוזר לאנושות"
[ניתן באופן אנאלוגי להעלות פה גם דוגמאות מאומנות שאף אחד לא נהנה ממנה ושאר "מומחויות מטעם עצמן" סגורות]
מעניין בהקשר זה לציין שהרמב"ם ניסה לספק קריטריון על פיו נוכל לקבוע אם פלוני נביא או לא נביא מבלי להיות נביאים בעצמנו. [וגם אז הנביא הוא רק "בחזקת נביא" -- כל עוד נבואתו לא הופרכה על פי קריטריונים אלו]
מבלי קריטריון כזה, כל אחד יכול היה להכריז על עצמו כנביא ואם מישהו היה בא עליו בטענות, ה"נביא" היה אומר: "מה אתה מבין? הרי אתה עצמך אינך נביא!"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2011 14:27 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
אין פסול בלהתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי כדי להבין את דבריו של יוסי. כלומר, בשלב הפרשנות לדבריו. יש פסול בהתעכבות כזאת בשלב ההכרעה בדבריו --- אם המה נכונים אם לאו.
זו היתה כל טענתי- הבנת דברי יוסי במלואם מחייבת הכרת הרקע שלו, ולכן בירורים אודות המוטיבציה והחינוך וכו' הם רלוונטים לגיבוש עמדות הצדדים ואינם אד-הומינם פסול
אז לא באמת הבנת את דעתי. אתה כותב: "בירורים אודות המוטיבציה והחינוך וכו' הם רלוונטים לגיבוש עמדות הצדדים" [דגש שלי] --- ואני אומר לא כך: שבירורים אודות רקע הדברים לעתים רלוונטי להבנת כוונת הדובר אך תו לא -- לא לגיבוש העמדה שלי לגבי דעתו. |
|
הניסוח שלי יכול היה להטעות, והוא אכן היטעה.
כוונתי היתה שאני מגבש את הבנתי המלאה אודות עמדתו של יריבי רק אם אני משלב את ענייניו האישיים הקשורים לגיבוש עמדה זו. העמדה שלי לגבי דעתו כבר מסתמכת על הבנתי המלאה הנ"ל, וממילא יש השפעה עקיפה של רקע הדברים (דרך הבנת העמדה) על קביעת עמדתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2011 14:35 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
זהו שורש המחלוקת בינינו. אתה פילוסוף, אני רב קהילה. אפשר לחזור אחורה ברקע ולגלות שורשים נסתרים, האם זה יהיה אד הומינם פסול ? לדעתי לא. לדעתך ?
לאור מה שאמרת על "שערי תירוצים לא ננעלו" -- אני מקווה שאתה לא באמת נוהג כך כרב קהילה כשאתה נדרש לפסוק הלכה: קודם כל פוסק על פי מה שבא לך ואז מוצא את הצידוק ההלכתי... |
|
לפסוק הלכות יכול גם מחשב.
להבין היטב את השאלה ואת מניעיה הנסתרים, לדאוג שהתשובה תיכנס בלבו של השואל ותתיישב שם, להחכים אותו דווקא כך שידע להשיב בעצמו על שאלה דומה- לזה נדרש בן אדם, וזה תפקידו של רב קהילה.
|
|
|
|
|
