| נשלח ב-11/4/2011 19:26 |
 |
| |
שותף סוד
אם הבנתי את שיטתך, אתה סבור שניתן תמיד להשתמש בטענה שכפילויות, מוזרויות ועוד כולן מרמזות על "עולמות עליונים" ו"סודות". ולא עוד אלא שקיומן של מוזרויות כאלו הוא הוכחה לכך שיש סוד אי שם "מאחור".
זו טענה אפשרית מאד ולעתים היא ודאי תפתור בעיות. אולם לדעתי לא כל מה שאפשרי הוא גם נכון, והטענה לגבי הסוד שמאחורי התורה, או המשנה, היא טעות.
צריך לבדוק דוגמא אחת לפחות כדי לראות כיצד הסוד שלך פותר שאלות בטקסט.
מה שצריך עוד לראות הוא שהסוד אכן הופך את הניסוח להכרחי. ממה שאני מכיר את גישת הסוד, כפי שהיא מגולמת מן הזוהר ואילך, אזי הסוד הזה יכול לבאר הכל. דברים והיפוכם. ומשפט אחד סובל טעמים רבים. (אני מוכן לחפש דוגמא לדבר אם תרצה, שכן השמעתי טענה קשה. בעבר היה מישהו שפתח אשכול עם ציטוט מר' שמשון מאוסטרופולי או חיקוי שלו כדי להמחיש את התכונה הזו של דרשנות הסוד).
***
העלית שאלות על מה שכתבתי. איני יודע מה ייחשב לראיות, אבל אני מוכן לנסות לענות.
1. כתבתי שהתורה ניתנה בזמן ובמקום, ולכן היא כתובה עברית ובדרך התקופה (למשל, עם ו ההיפוך, שהופכת עבר לעתיד ועתיד לעבר. "וילך יעקב" = יעקב הלך.).
היכן מצאת שחז"ל אמרו להפך?
2. השאלה אם העולם נברא עם העברית ואם ראשוני בני אדם דיברו עברית אינה נראית קשורה למה שכתבתי. אני כתבתי שהתורה ניתנה בשפה שבני ישראל ידעו. מה זה משנה אם ידעו זאת מפני שזו היתה השפה הראשונה או מפני שהם דיברו אותה?
לגבי התפתחות שפות ואיך זה נוגע לתולדות העברית, הרי רציתי להקדיש לכך אשכול ולהעזר בספר המופלא "גלגולי לשון". אולי אזכה.
3. שאלת אם השמש לא עולה במזרח ושוקעת במערב והבטחת "פרס נובל" למי שיוכיח את התשובה. לפי הפיזיקה המקובלת היום, של איינשטיין, מנוחה ותנועה הן יחסיות, אם כי מערכת נוחה יותר לחישוב תראה את הארץ נעה יחסית לשמש (ושתיהן נעות יחסית לגלקסיה שבה ממוקמת מערכת השמש. עד כאן הידע המאד כללי שלי). איזו הוכחה אתה רוצה לדברים אלו?
בגלל פשיטות הדבר, איני יודע מה רצית בשאלתך, ואולי תרצה להאיר את עיני.
4. לא הבנתי את הביטוי "איינס גוד וקסוטו" אבל ודאי לא באתי לטעון שהתורה נוסחה באופן מסויים לשם השעשוע. היא נוסחה בשפה שהיתה מדוברת ולפי כללי הספרות של אז, שחלקם קבילים עד היום. לכן יש חזרות.
אולי עלי להבהיר עוד? לימוד של שפה נעשה ברמות שונות. לא רק מילים. קח לדוגמא את סדר המילים במשפט. בעברית ניתן לסדר את הנושא, הנשוא והמושא בכל סדר רצוי. גם באנגלית. אבל בתורכית זה הפוך מעברית (לפי מה שקראתי, איני יודע תורכית). גם לא ביפנית. גם לא בגרמנית. אז להשערתי, כפי שסדר המילים נרכש ואופייני לתרבות, כך גם סדר של סיפור. וכיון שהיה סדר מסויים לסיפור בזמן מתן תורה וב-40 שנה של משה שהיא נכתבה, זה מה שנמצא. לא שמישהו ישב ואמר: הבה נחקה את סגנון הבבלים. זה פשוט האופן שבו התבטאו אנשים חכמים באותה תקופה ולכן כך הכתיב ה' למשה את התורה.
5. לענין הנשיאים ושירת הים, לא הסברתי עצמי היטב. אבאר קצת יותר למה התכוונתי. מישהו הביא כאן את הרב בן נון שהציע לומר כי פרשת הנשיאים נוסחה כמין שירה. ועל זה הערתי שיש לנו כמה שירות במקרא וראוי לבדוק איך הן בנויות. וציינתי לשירת הים, שאמנם רק חלקה הראשון תואר אצלנו בחומש. ראוי להאריך בנושא זה ואין זמני בידי כרגע.
6. ידוע לנו שמשה כתב את התורה, או במהלך 40 שנות הנדודים במדבר, או לפני מותו. עד כמה שאני זוכר, נחלקו בכך אבות העולם בתלמוד. מסתבר לי שהדברים שלהם מבוססים על סברה. האם נביא עורך את נבואתו לאחר שניתנה לו? כמדומה שלא. אני משער, וזו השערה ואין לי ראיות, שלאחר שזכה לקבל נבואה, הוא מתייחס אליה בכבוד רב ולא ישנה אותה, אם כי אפשר שיוסיף עליה בסוף תוספות או אפילו באמצע הסברים שעלולים לאחר זמן רב להחשב כרצף אחד עם הנבואה המקורית.
לדעתך, ואני מבין שכך תחשוב, הנבואה באה לנביא כגוש של מילים שאין לשנותו. יש מי שיפרש אחרת, למשל הרמב"ם, שהנבואה היא תוכן מסויים שמגיע לנביא לפי יכולת השגתו, ולכן אנו מוצאים שינויי סגנון בין ישעיהו ליחזקאל ועוד. לפי הרמב"ם משה רבנו היה קולט בצורה ישירה, אבל נראה לי שבכך חרג הרמב"ם משיטתו שלו מטעמים חינוכיים.
7.
אני מעתיק את דבריך כדי לקצר לעצמי העתקות.
ג. כיון שהתורה היא ספר שניתן בידי אלקים, יש קו מחשבה לפיו הוא צריך להיות מושלם, חכם, יודע כל, מלמד הכל, מקפל בתוכו את כל המציאות. אך האם הנחת יסוד זו נכונה או אפילו מתבקשת?
לא, הרבה יותר הגיוני ומתבקש שהיא אוסף של טעויות והטעיות. ממש....
כאשר חז"ל שיבחו את התורה שהיא יסודו של עולם, עד שהקב"ה כביכול משרטט את העולם בצלמה, האם התכוונו לכך ברצינות?
האם אתה מתכוון ברצינות שחז"ל היו לא רציניים בדבריהם (וממילא אתה מיימוני יותר רציני מהם) ?!
הצגת כאן חלוקה דיכוטומית (=או או). יש עוד אפשרויות בין השתים שהתורה היא דיוקנו של עולם עם כל הידע הפיזיקלי או כל דבר אחר (כפי שסבר הרמב"ן) לבין האפשרות שהתורה היא אוסף של ליצנויות (איני יודע למה בדיוק התכוונת ב"לא רציני"). לדעתי התורה אכן מביאה את סיפור העם היהודי עם מסריו ואת המערכת המשפטית וההלכתית אבל אין כוונתה לתת לאדם מידע על עולמות עליונים, או על העולם הזה. אין התורה עוסקת במדע. גישה זו שכתבתי כאן היתה מקובלת על רבים במסורת היהודית (איני זוכר שמות לבד מהרמב"ם, אבל יש, ובעיני זה גם לא חשוב מי אמר אלא מי צדק). אם רצונך להאמין כמו הרמב"ן, ודאי שעליך לכבד את דעותיך שלך. רק שאז יש כשלים מסויימים שעומדים בפני הטענה הזו, ואיני יכול להאריך כרגע. בוודאי נחזור לכך בהמשך.
המשך יבוא בעז"ה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 23:16 |
|
| |
present
אני חוזר שוב, ביאור השם 'יקוק' כמו ביאור השם 'אל שדי' כמו ביאור השם 'אהיה', אינם ידועים כיום כלל. לכן חסרים לנו חלקים בסיסיים ביותר בהבנת התפיסה הקדומה את מושג האל היהודי.
כשכתוב אחד אומר ששמי יקוק לא נודעתי להם, ואילו בסיפורי ספר בראשית כן מופיעה התגלות בשם יקוק (כגון בברית בין הבתרים, ועוד) אפשר ללכת בדרך רש"י ופסוק זה אומר דרשני, אפשר לומר שישנם כאן רמיזות קבליות (וכשלא מבינים בהם, גם מדמים שישנם כאלו). ואפשר גם לחשוב בכיוונים אחרים כמו שהצעתי, אין צורך להכביד ברעיונות שהבאת, האפשרות הפשוטה היא שבשמות הללו מוגדרים תכונותיו ומהותו של האל כשקשה מאוד לפענח אותם כיום. (אין מקבילה לשונית לשדי אהיה יקוק) .
הראתי לך, שהשם יקוק מתגלה כאן (בתחילת שמות) בהדרגה אחרי המושג הכולל 'אלוהים' ואחרי השם הסתום 'אהיה'. בפשוטו של מקרא "שם" תמיד מורה על תכונות ומהות נושא השם (כך גם בשמות אלילי כנען ועמי הסביבה, וכך גם בשמות אנשים ואתרים). גם כאן סביר מאוד שישנם ביאורי מהות ותכונה לאלוקים, שכיום אינם ידועים לנו. כל קשר למיסטיקה מיותר, (הוא גם לא עוזר כלום כי גם אותו אינך יודע. אז מה לך לברוח מפירוש לא ידוע למיסטיקה לא ידועה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 00:00 |
|
| |
מורון,
שוב מילים...
אתה אומר 3 אופציות:
1. לא ידוע
2. יש משמעות לשמות אך איננו יודעים וכמו רש"י האומר דרשני
3. מיסטיקה
נקל לראות שאופציה 2 היא מקרה פרטי של אופציה 3.
באופן רציונלי-רמבמי-שולל-תארים, אין משמעות אם בני אדם יאמרו א-ל ש-די, י-הוה, א-לוהים או זחלצקליח (ע"ש אחד הניקים שמסתובב כאן).
לגבי אופציה 1 - בוא נאמר שהרמז כאן יותר גדול מהרמז לסמכותם של חכמים או לתחיית המתים.
(אם לא נתייחס לתשובה האתאיסטית המופיעה בסרטון זה,
שלמרות כמה וכמה טעויות גסות הוא מעלה כמה שאלות מעניינות.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 08:58 |
|
| |
מורון
כיצד נשכח דבר כה חשוב ומרכזי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 13:20 |
|
| |
שאלתך אכן מתבקשת.
התשובה תלויה, ואיננה חד-משמעית.
השאלה היא באיזה קריאה אתה קורה את התנ"ך?
אם קריאתך רמבמיסטי"ת. עיין דבריו כאן http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_62.htm
ובפרקים שלפניו ואחריו.
אם קריאתך ביקורתית,.
למעשה אין לנו כיום שום ידע מסורתי על-פה על תקופת המקרא מלבד הטקסט המקראי עצמו (שכ"כ רבו הרעיונות המשוערות אודות מועדי כתיבתו ומשמעות עניניו).
כנראה הגלויות והעדר ביאור בכתב, השכיחו וסתמו את מה שהיה מובן וידוע בעת כתיבתו. מה עוד שמספר העותקים של הטקסט עצמו (במועד כתיבתו, יהיה אשר יהיה) היה מצומצם ביותר לאליטה השלטת.
מעבר למשמעות השפה המקראית שכן נשמרה בחלקה הגדול, ובחלקה פוענחה במשך הדורות וממשיכה להתפענח עד עצם היום הזה. חסרים לנו עדיין משמעויות להרבה מונחים ומושגים מקראיים והקשרם. וביאור שמות האל בכללם.
משמעות המושגים האנושיים מתעדכנים צביליזציונית, וקשה מאוד להתאים מושגים עתיקים (וכנראה מאוד פרימטיביים) למושגים עדכניים. כך שבהעדר מסורת, ההשערה המדויקת קשה.
הכיוון עליו הצביע present לא פותר את חידת משמעות השמות הללו (שכפי שהראיתי יש להם משקל רב בתחילת שמות), חסרה לנו מאוד תמונת התפיסה התאיסטית בתקופת המקרא.
השערות ישנן למכביר. אך רובן ככולן לא מצליחים לתת תמונה פרטנית מדויקת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 16:19 |
|
| |
ראשישיבע
לכאורה יש שתי דרכים להסבר
אחת שדברים אלו נמסרו בסתר ואבדו בצוק העתים, מעין מה שכתב הרמב"ם על החוכמות שבעם ישראל.
או, שלמרות שבמקרא משתמע שיש משמעות לשמות, אזי במשך הדורות הם לא נתפסו כעיקר היהדות, וכדברי הריא"ז שצוטטו כבר בפורומים כאן (בין היתר ב
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/04/2011 16:33:20
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2011 10:15 |
|
| |
צענע: הרי אם יצירה אנושית נכתבת במטרה להיות אמינה מנסים הכותבים להתאים את סגנונה לסגנון התקופה .
אבל אם התורה היא אלוקית ונצחית הרי הקב"ה לא צריך להעתיק טריקים סגנוניים כדי ליצור אמינות .
די היה לו במעמד הר סיני וכל הנסים שהתרחשו במעמד (וגם כפיית הר כגיגית לפי פרשנות אחרת.) מימוני ענה כי טבעי שהסגנון יהיה של מקבלי התורה (ומדוע יהיה סגנון אחר עדיף?) יש להעיר מהדגשות הרמב"ם כמה פעמים כי היה קשה להשתיל את התורה בבנ"י וה' "התפשר" לא מעט מען זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2011 10:30 |
|
| |
לתלמידטועה
אחרי שראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל ואחרי מעמד הר סיני לא נראה לי שכמה חזרות בתורה יעלו או יורידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2011 11:46 |
|
| |
צענע
אצלך מה שכתוב בתורה- וסיפורי חז"ל. באותה מדרגה? הם שווים? זה אותו הדבר?
אגב שאלה- מה שיחזקאל ראה במראה אנחנו יודים, אבל מה ראתה השפחה על הים?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2011 12:49 |
|
| |
ישעיהו
אתה הולך רכיל ומגלה סוד- מפאת כבודו- שלא יבוזו לו ולא יתבזה-הסתרתי את זהותו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
