|
|
| נשלח ב-12/4/2011 22:26 |
 |
| |
רבי רדףהשיג
לגבי איך מודדים הנאה - זו שאלה השייכת למדע הפסיכולוגיה. יש דרכים, צריך לתקף אותן אבל הן קיימות. בדיוק כמו שחום מודדים במדחום. אל תהפוך את זה לשאלה פילוסופית עצומה. מה לעשות, גם לפסיכולוגים יש כלי מדידה, לא רק לפיזיקאים. כמה שזה עצוב - הגורואים של הפורום הזה לא מחזיקים בכל הידע על העולם (וסליחה שאני פוגע ברגשות המאמינים, אפרופו ניר ברקת ופסטיבל האוכל בעיר העתיקה בירושלים).
לגבי שאלת הסמכות והככה:
אחרי שקראתי את טענתו של רבי מיקי שכל קביעה היא בעצם אמונה ואין בין ידיעה לאמונה ולא כלום, חשבתי קצת על כך - והגעתי למסקנה הבאה:
מקור הסמכות (המדחום/הלוגיקה/חז"ל/הגורו) - אקסיומה שמבוססת על אמונה
טענה על ערך במשתנה מסוים על פי מקור הסמכות - ידיעה
כלומר:
בהינתן האקסיומה שאני מאמין בה שמקור הסמכות הוא המדחום, אני יודע שחום גופי הוא 37.5 מעלות צלזיוס, ויודע שלא 38 או 39.
אני לא אומר שהידיעה היא אבסולוטית; חוזקה כחוזק האקסיומה שעליה היא מתבססת; אבל היא ידיעה ביחס לטענה שחום גופי הוא 38 מעלות או שאני לא יודע מהו חום גופי.
לעניין הדת - מקור הסמכות אמור להיות האל עצמו. וזו אמונה (שהאל קיים ומעוניין ושתורת משה היא דבריו).
עוד עניין בתחום האמונה הוא כמה ברורים הדברים צריכים להיות:
האם ללמוד את הטקסט בצורה הפשטנית (ואז כל החז"ליקה היא כפירה מזעזעת)? האם לטעון שאפשר לשחק עם זה (ואז אפשר גם רפורמה סטייל הרבה דובדבני)? איפשהוא באמצע (לא בדיוק הבנתי. אבל חייבים להגדיר היטב, בהסתמך על האקסיומה האמונית [שגם בה אפשר לא להאמין] שעמדה לא עקבית לא יכולה להיות נכונה)?
והאם האמונה באחת מהטענות האלו נגזרת מהטקסט (יש פה לוּפּ, כן?) או שהיא קודמת לכל ניתוח של הטקסט?
בהינתן האופציה השניה - האם היא מסתמכת על מקור סמכות חיצוני (לוגיקה או אינטואיציה; כלומר על האמונה שהאל אמור להתנהג כפי שאנחנו מוצאים כנכון וטוב) או סתם כי ככה לימדו אותך בדיוק כמו שלימדו את אקווינס שישוע הוא המשיח ובכוחו של פאולוס לבטל מצוות מעשיות (אין בעיה, אבל להצהיר)?
והכי מרגיז הוא הזלזול פה בפורום בכל אחד שהוא ימינה או שמאלה ממך. בעוד שבניגוד למיימינים שיש להם אמונה במקור סמכות פשוט למדיי וממנה הם גוזרים מצוין את כל הידיעות, היהדות המעורפלת דכאן כושלת במציאת מקור סמכות בצורה עקבית (ואם אתה מחליט מתי להסתמך על מקור הסמכות ומתי לא אזי אין המדובר בידיעות הנגזרות מאמונתך במקור הסמכות אלא באמונות בדידות כל אחת לכשעצמה)
אז במקרה הטוב הצלחתם למצוא נישה שבה מוגדר מקור סמכות כלשהו. אבל ללעוג לאלו שיש להם שיטה הרבה יותר מבוססת? מה ההיגיון?
ובאופן כללי, לאחר דבריך ניתן סופסוף לסכם שתפקידו האמיתי של פורום זה (בהינתן שאין מקור סמכות המקובל על כולם כאן ושגם השאלה מהו מקור הסמכות [חז"ל/אר"יזל/לשון-הטקסט-התורני/לוגיקה/אינטואיציה/ ספקנות כל עוד לא הוכח אחרת / שילוב בין כל אלו כאשר המשקל שניתן לכל אחד מהם תלוי שוב באחד מאלו] נמצאת במרכז הדיון) הוא בעצם לשמש כקתרזיס לאנשים שמבינים שהם עושים דברים רק כי ככה לימדו אותם והם מרגישים רע עם זה מבחינה פסיכולוגית?
להדוניזם לא צריך למצוא צידוק הגיוני כי הוא לא מנסה להצדיק את עצמו מבחינה הגיונית. הוא בסך הכל מתאר את העובדה שאני עושה משהו כי אני חש תחושה של "בא לי". בא לי - אני אוכל. זה הכל. אין פה נימוק כי אני לא מנסה להצדיק את עצמי בפני אף אחד.
הלוגיקה של הרציונליות היא זו שמנסה להוכיח לגבי הדברים שאין תחושה ברורה של בא לי (הימור, למשל) מה עדיף לי. במילים אחרות היא מנסה ליצור בי את התחושה של הבא-לי.
ולכן טענתך הניצחת איננה כה ניצחת כפי שהיא נראית.
באופן כללי אתה טועה באמירה שאנחנו יכולים לחיות בעולמנו אם אנחנו פועלים לפי הקומונסנס שלנו.
הדתות / התפיסות הלאומניות גרמו למלחמות אינסופיות.
רק הרעיונות ההומינסטיים ושל חופש הפרט (כערך אקסיומטי למאמיני קיומן של אידיאות או לאתאיסטי-קיומן-של-אידיאות כמוני ככלל התנהגות כדאִי מהבחינה ההדוניסטית), והטמעותיהן בדתות ובתפיסות הלאומניות (במודע כדברי רבי מיקי או מאז ומעולם כדברי חרדים שלא נחשפו לספרים כמו יהושוע, שופטים, שמואל ומלכים), הן אלו שמאפשרות לך לחיות בלי לחשוש שבן הדוד שלך ירצחך נפש על שדיברת עם אחותו או לחילופין שמאמין של רב מסוים יקפד פתיל חייך על שאינך מאמין ברב ההוא.
לגבי דבריך בסוף - אני מזדהה איתך לחלוטין. לא זכורה לי (אולי היו שתיים-שלוש כאלו) שאלה שהעלתי וקיבלתי תשובות רציניות (=למעט "אתה וסוסרטי ידידך" "שטויותיו של הווה" "נולדת לרחם חרדית ולכן לא תבין את העומק שלי" "ראה הזייתו של ההוגה בעל השם השרמנטי X" "גקכיל'לקיכלגכלךי" או וואטאבר שהקוקניקים דפה כותבים). גם לא באשכול זה, בתחילתו. רק כסח-תלוי-טסטוטסטרון.
עם זאת, חשוב שתזכור שגם אתה לא התייחסת לשאלותיי (המצוינות, לטעמי) באשכולך ז"ל על הרלטיביזם. אז כדאי להשתמש במראה לעיתים.
_________________
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 22:27 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אני מסכים כי הדוגמא אינה דומה. אשתמש בדוגמה שלך. אין לנו מושג איזה בקבוק הוא המסוכן. בדת אין לנו מושג אם בבחירתנו הספציפית הצלחנו לברוח מהסיכון, או שמא רק הגדלנו אותו. הרי לפי כל דת, הדת המתחרה לא פחות גרועה מחילוניות.
הנושא כאו הוא הדין וחשבון שנצטרך למסור (או לא) לאחר 120.
אם נולדת למשפחה נוצרית והדת היהודית היא הנכונה הרי תצא בזול מפני שהרי חונכת לכך ולא הכרת את הדת היהודית.
וכך גם להפך אם נולדת למשפחה יהודית והדת הנוצרית היא הנכונה וכו'.
אבל אם התמזל מזלך.. .ונולדת למשפחה חרדית והדת היהודית היא הנכונה אז אינך תינוק שנשבה אין לך תרוץ !(והתרוץ שהיו לך ספקות ולכן נטשת את הדת-לא יתקבל).(אולי תביא מקור שסותר דעה זו)
דומני כי אין שום דבר בחיים של אדם שפוי, המתנהל בניהול סיכונים כה מופרך. אדרבא, תוחלת הסיכוי אומרת חד משמעית כי אין מה לחשוש. כאמור, גם אם בסוף יתברר שהיה מה לחשוש נוכל להסתדר.
נוכל להסתדר? האם הבריסקערס יודעים את זה?
לחיי תורה יותר יש אולי אי אלו יתרונות, אבל בגדול מדובר בשעבוד פיזי, רגשי ואינטלקטואלי מכוח חשש רחוק, שהדבקות בדת היהודית דווקא, אינה מרחיקה אותו כמעט במאומה.
חשש רחוק? הסברתי כבר שממש לא משנה אם החשש רחוק כשמדובר ברעל.
ומה עם האחריות הטבעית לתת לילדים למצות מהחיים את כל מה שאפשר?
ממש לא מקנאה בחילונים שילדיהם ממצים כל מה שאפשר בגיל עשר.
(הייתי מקצינה ואומרת שלדעתי זה רעל עם חשש קרוב מאד.)
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 22:59 |
|
| |
צענערענע
רידיקולוס.
1. לצערי מציוויי ומסיפורי התנ"ך אפשר להיווכח שי-הוה צ-באות הרחום והחנון רוצה במותם של אנשים על שלא נולדו לדת הנכונה או שלא עשו את השינוי המתאים. אז האופציה של שב ואל תעשה לא תעזור (למעט חיסכון באנרגיה). ולא דיברנו על ברהמן - יכול להיות שהוא עוד פחות מוסרי (בטוח שלא, אבל בתיאוריה). וא-ללה גם ככל הנראה.
2. לו יהי שאת צודקת, דברייך נוגעים לתוחלת העונש ולא השכר, עליו מדבר פסקל. אין עוררין על כך ששכר גדול (ולא פרסי ניחומים, אם בכלל) מובטח רק למי שמאמין בדת הנכונה ומקיים מצוותיה
3. את נולדת למשפחה חרדית ולכן לא יעזור שהגעת למסקנה שאין הוכחה שזה נכון / שיש להאמין שא-לוהים מדבר מגרונו של ר' אי"ל שטיינמן וחייבים מדאורייתא לבצע כל גחמה של הנ"ל (במשמעות הכי פשוטה שאפשר), כולל איסור האינטרנט ובוודאי השתתפות בפורום "שיותר גרוע מפורומי סקס" (מה שנכון אגב, ולא מטעמיה); הרי זו הידיעה הראשונית שלך ולא הצלחת להוכיח חד משמעית שהיא מוטעית. לפי טענתך יתכן וישרפוך בגיהנום / ימנעו ממך שכר טוב הצפון לחרדים הפנאטיים ביותר (הבריסקערס, כפי שכתבת. למה את לא בריסקערית?) על כך שעשית חושבים והלכת לפי המסקנות הספקניות שלך.
ומכיוון שאני לא יודע אם זה המקרה הפרטי היחיד שבו כדאי יהיה לעשות כך, ואני יודע שלא פחות מ5.5 מילארד איש (מספר בני האדם בעולם מינוס מספר מאמיני הדת הגדולה ביותר. ולא נכנסתי לעובדה שגם בתוכה יש זרמים שלפיהם הזרמים האחרים כופרים בני גיהנום) ישגו אם יעשו את השיקול הזה, תירוץ הספקות לא נחות מתירוץ ה"מושכל ראשון" (כביכול).
בסוף גלשת לדמגוגיה זולה.
כמובן שאפשר למצוא איזו מעלה בכך שנחשפים לסקס רק בגיל 22 (בגלל שהחוויה לא יומיומית ולכן הרבה יותר עוצמתית...) אבל חוץ מהפלוס המטופש הזה אינני מוצא כל טעם בהתנזרות החרדית. רק טעם לפגם, מכל בחינה שהיא.
מי שרוצה לקבוע לעצמו גבולות - תפאדל. אנשים עושים זאת, בלי קשר לאמונה בא-לוהים. אבל הסיוט שבלחשוב שאם תאונן אלוהים ישרוף אותך? או להתקע עם דחף עצום ובלתי מסופק, שמוצא את ביטוייו בתמונות שבבחרדי חרדים? מאיזו בחינה זה טוב? פסיכולוגית? חברתית?
ברגע שהגבולות מוכתבים לך שרירותית זה הופך לאסון פסיכולוגי וחברתי. גרוע מכך כשאתה מבין שהם הוכתבו בידי אנשים
תוקן על ידי thepresent ב- 12/04/2011 23:17:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 23:10 |
|
| |
רדף השיג, כתבת להדוניזם לא צריך למצוא צידוק הגיוני ולכל אופציה אחרת כן? אתמהה. [אלא שהתשובה שלך על תמיהתי שוב תיהיה: ככה]. אני מפנה אותך לדבריו הנכוחים של פרזנט בעניין. ואני גם משער שכשאתה אומר "צידוק הגיוני" לבחירה מסויימת -- כוונתך לצידוק הדוניסטי דווקא [כלומר: לשם איזו הנאה הנך עושה זאת]. בדיוק ההיפך. להנאה לא צריך למצוא הסבר. לדיעה, לאידיאה, לרעיון, לאמונה, צריך גם צריך. מה שהופך כל עמדה אחרת מהדוניזם לבלתי ניתן להצדקה בהגדרה. שוב, ההיפך הגמור. לטעמי כל עמדה (להבדיל מהנאה או חוויה) שאינה ניתנת להצדקה אין לה זכות קיום. (תיכף אשאל (שין פתוחה אלף צרויה) מהי ההגדרה של זכות קיום. אני מתכוון לכך שאם מישהו מעונין לחלוק עם עוד מישהו עמדה מסוימת עליו להצדיקה עם טיעונים הגיוניים). אז שים לב גם אתה לדוגמאטיות שיש בעמדתך. [וכפי שאמרתי: בעמדת כל אחד יש דוגמאטיות -- כך שזה לא נורא -- רק לא צריך להעמיד פנים שאתה עצמך חף מכהאי גוונא]. מעולם לא העמדתי פנים בכך. אני משתדל ומתאמץ לברר דברים עד היכן שידי מגעת ולשים לב לסתירות ולנסות לישבן ובמידת הצורך לבטל דעה הנסתרת מדעה הנראית נכונה יותר. ההכרה בכך שהעולם אינו שחור לבן אינה נותנת דרור להחזיק בדבר והיפוכו או להחליט שרירותית מהי אמונת הבל ומהי אמונה טהורה, או להחזיק בדת אבות, תופעה אותה אני מכנה "דת השכונה", ע"ש מאמיניה האוחזים בקרנות הדת בה מחזיקים אנשי השכונה, מקום הולדתם, המקרי לחלוטין, ומגוריהם, המקריים לחלוטין, בתקופת הילדות. צענע, כתבת אבל אם התמזל מזלך...ונולדת למשפחה חרדית והדת היהודית היא הנכונה אז אינך תינוק שנשבה אין לך תרוץ !(והתרוץ שהיו לך ספקות ולכן נטשת את הדת-לא יתקבל).(אולי תביא מקור שסותר דעה זו). סברא דאורייתא. (כלל האומר כי דבר הנלמד מההגיון הפשוט יש לו גדר של דאורייתא). אין שום סיבה שאלוהים לא יתחשב בספקות שנקרו בלב רבים וטובים. אני גם בטוח שאת מרשה לעצמך לא לאמץ את כל החומרות מסביבתך הקרובה. מה תעני על זה ביום פקודה. אני התחייבתי כבר להוציא מגיהינום את כל משתתפי הפורום. גם אם הבריסקערס לא יודעים מזה ואפילו אם הם בטוחים שזה לא נכון. הסברתי כבר שממש לא משנה אם החשש רחוק כשמדובר ברעל. הטיעון הוא כי ריבוי הדתות מביא למצב שלדבקות בדת מסוימת משקל אפסי בהרחקת החשש.
ותוך כדי הכתיבה ראיתי שגם בזה דבריו של פרזנט נכוחים.
(ולא מטעמיה - אהבתי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 23:21 |
|
| |
לפרזנט
הרב שטיינמן.!
הצחקת אותי.
תוקן על ידי צענערענע ב- 12/04/2011 23:54:49
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 23:54 |
|
| |
הוי צענערענע
כמה את הולכת להישרף בגיהנום על כך...
(הייתי משתמש במניירות של סוסרטי אבל כיוון שמדובר באישה אמנע מכך).
גם אזכרת אותו בלי " ר' ", גם זלזלת בו ("איזהו אפיקורס? האומר מאי אהנו לן רבנן"), גם ביזית אדם, ועוד תלמיד חכם, בפני רבים (משנאי השם ממש!), שלא לדבר שאת מרשה לעצמך לתור אחרי לבבך (רמב"ם: נצטווינו שלא לחשוב במה שעלול להביא לספקות באמונה. לא ציטוט מילולי) בפורום שמשתתפים פה כופרים בדת היהודית המקובלת ואפילו כמה אגנוסטיקנים שמציגים עמדות אלו.
(אגב - הרבן החרדי הכי פנאט בימינו מתקדם לאין ערוך מחכמי הפרושים לדורותיהם)
רגע, אומרת צענערענע, אבל הגעתי למסקנה שהרב שטיינמן טועה! או שלפחות אין שום סיבה לחשוב שהוא צודק!
אבל אולי לא? ואין לך צידוק. הרי אם אותי לימדו ככה (ואכן לימדו), גם אותך לימדו ככה!
(מה שיותר מפליא הוא שכאן באמת התועלת שבלזלזל בשרב שטיינמן [כנראה שגם נשים מושפעות מטסטוסטרון...] אינה עומדת בהשוואה לסיכוי הנמוך ביותר לשרפה אינסופית בגיהנום, או ל"נעבאך אפיקורסות").
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 23:58 |
|
| |
טוב,
לפחות שמת לפני שמו "רבן" (בדיוק באותה שעה שבה שלחתי את הודעתי הקודמת)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 23:58 |
|
| |
לייתכן: לגבי הדוניזם והסבר וכו' --- ראה לעיל הבחנתי בין 5 משמעויות שונות למילה "הסבר"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 00:25 |
|
| |
לפרזנט
כשכתבתי שהצחקת אותי לא התכוונתי ח"ו לומר שהרב שטיינמן טועה (מי אני שאקבע) אלא שההתיימרות שלך לקבוע מיהם רבותי פשוט הצחיקה אותי.
סה טו.
תוקן על ידי צענערענע ב- 13/04/2011 00:27:27
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 01:06 |
|
| |
יומרנות שמומרנות
מסגנונך, מתחומי העניין שלך (קישורים לבחדרי חרדים), ואפילו מהניק שלך (אישה חילונית או ד"לית לא אמורה בכלל לשמוע על הספר הזה, בוודאי שלא להשתמש בו, כספר שמציג את בערותן של הנשים היהודיות במשך ההיסטוריה היהודית במזרח אירופה המעטירה, כניק) - ניכר שחרדית את.
איזה שגיאה יכולתי לעשות? לא שטיינמן (שמשום מה החלטת שלא לקרוא לו הרב בתחילה) אלא מישהו הרבה יותר פתוח ורציונלי (לא חושב על רב חרדי פתוח אבל לא שולל)? אואה, אני ממש מתנצל. (הרב) שטיינמן או רב חרדי אחר, ת'טס איז דה קווסטשן. בכל מקרה, כל רב חרדי יטען שיש איסור דאורייתא להשתתף בפורום הזה. טייק איט אור ליב איט. וכחרדית מבוגרת אין להניח שגידלו אותך על מצע ר' נדל (בפרט לאור העובדה שאין לו באמת תלמידים שמגדלים את ילדיהם לאורו. מלבד שאני מניח שגם הוא היה סבור כך).
וגם אם ניתן לך את הקרדיט (השגוי ככל הנראה) שנולדת כמזרחניקית נאורה (שהרי חרדי בפורום זה הוא עלבון מהחמורים ביותר), מכל מקום את בוודאי לא עושה בדיוק את מה שנחשפת אליו בילדות המוקדמת, למרות ההימור הפסקלי.
מ.ש.ל.
אבל כמו תמיד בפורום הזה, פוליטיקה חרדית פנימית / יחסי מזרחניקים-עם-חולצות-טריקו-ותואר-מאונ'-בר-מצווה ו-חרדים-מזיעים-אוכלי-קוגעל דוחים דיון רציונלי בשב ואל תעשה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 16:25 |
|
| |
"הכרזת לפני עשור ש"אין סיכוי שאתקרב לשורשיי היהודיים". זה עדיין תקף?
וודי אלן: "כן. נולדתי לתוך משפחה יחסית דתייה, וכל החברים שלי היו דתיים וחשבתי - איזה מזל יש להם שהם מאמינים ולא מטילים ספק מבחינה אינטלקטואלית. הלב שלהם באמת מאמין. לי זה נראה כמו הדבר הכי טיפשי בעולם, להתלבש ולעשות את כל הטקסים, בין אם מדובר ברבנים יהודים או בכמרים הקתוליים מעבר לרחוב. אני גם חושב שכל הדתות בעולם בנויות על מזימה להשיג כסף וכוח. אבל החברים שלי שהאמינו היו יותר מאושרים ממני, כי הם האמינו שיש משהו גדול מהם"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4055884,00.html
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2011 17:06 |
|
| |
,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 19:02 |
|
| |
סתם הערה, הדוגמא החשבונאית לא דומה לנידון דנן מאחר ופבנידון דנן יש גם תוחלת הפסד ולא רק תוחלת רווח.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2011 19:14 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | המצב שהבאת אינו מהווה תאור נכון של ההימור.(לא נמות בצמא!) לפניך שני בקבוקים מלאים במים.
אחד מהם בטוח במאה אחוז.
השני -יש סיכוי אחד למיליון שיש בו רעל.
במה תבחר? |
|
רוב העולם לא יתייחס בכלל לבעיה וישתה משניהם באותה המידה, וכך נוהגים אנו כולנו. אף אחד מאיתנו לא נמנע מדברים קטנים היותר שבהסתברויות רחוקות מאוד עלולות לסרטן אותו
|
|
|
|
|
