בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לדרשנים היתה השפעה על הכתובים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2011 13:28 לינק ישיר 
האם לדרשנים היתה השפעה על הכתובים?

בשבת האחרונה הלכתי לשיעור בתלמוד בבלי, שזו הדרך הכי טובה שאני מכיר להעביר אחר הצהרים של שבת  קיצית אינסופית (וגם לקחת מעט חופש מהמשפחה של אשתך שמתארחת אצלכם בשבת).
בדף שלמדנו הופיעה דרשה הלכתית מעניינת לגבי חיובי מלקות מן התורה (דברים כ"ה):
א כִּי-יִהְיֶה רִיב בֵּין אֲנָשִׁים, וְנִגְּשׁוּ אֶל-הַמִּשְׁפָּט וּשְׁפָטוּם; וְהִצְדִּיקוּ, אֶת-הַצַּדִּיק, וְהִרְשִׁיעוּ, אֶת-הָרָשָׁע.  ב וְהָיָה אִם-בִּן הַכּוֹת, הָרָשָׁע–וְהִפִּילוֹ הַשֹּׁפֵט וְהִכָּהוּ לְפָנָיו, כְּדֵי רִשְׁעָתוֹ בְּמִסְפָּר.  ג אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ, לֹא יֹסִיף:  פֶּן-יֹסִיף לְהַכֹּתוֹ עַל-אֵלֶּה מַכָּה רַבָּה, וְנִקְלָה אָחִיךָ לְעֵינֶיךָ.  ד לֹא-תַחְסֹם שׁוֹר בְּדִישׁוֹ.

 פסוק ד התקוע ולא קשור לכלום אומר דרשני, ואכן בגמרא (מכות יד) מובא מדרש העושה שימוש במיקומו של הפסוק לאפיון האיסורים שחייבים עליהם מלקות (להוציא מן הכלל  לאו שאין בו מעשה ו  "לאו הניתק לעשה").

 דרשה כזאת (ובכלל) ניתנת להבנה ב3 דרכים:

1. הדרך המסורתית : הדרשה נתנה במסורת. בצד הכתובים שעברו מדור לדור, נמסרה גם הדרך המדויקת לדרוש אותם. (כל מי שקורא מהלך של מדרש הלכה בגמרא מקבל רושם שאין זה כך, הדרשן מגיע עם ה"מסקנות מהבית", ומחפש את הכתובים לשדך אותן אליהם)
2.  מדרש כ"מדע מדוייק" – כותב המקרא קודד את ההלכה בצורה מדויקת לתוך המקרא (גם בלי למסור את ההלכה במפורש), אבל על ידי שימוש בדרכי המדרש (13 מידות שהתורה נדרשת בהן וכו') הכרח הוא שהחכמים יגיעו לתוצאות שזהות לכוונה המקורית. (אשרי המאמין).
3. הדרך ההלכתית -דרשנית : ההלכה הייתה ידועה מראש לדרשן והלה חיפש חריגות בכתוב על מנת להסמיך אותה עליהם. (רק שעל דרך זו יש לשאול – מדוע קיימות שם החריגות הללו מלכתחילה?)

הייתי רוצה להציע דרך רביעית , כווריאנט על הדרך השלישית. בזמן חתימת המקרא בוצעו שינויים קוסמטיים על מנת "להשתיל" דרשות בתוכו.לדוגמא בנידון דידן , הועתק איסור שור בדישו לאחרית הפסקה על מנת ללמד את הגדר ללאו שלוקים עליו.
לפעמים אפשר למצוא דרשות קונסנזואליות שהתנאים לא "מעיזים" לחלוק עליהם, עובדה שיכולה להצביע על דרשן שקדמוניותו נמצאת בהררכיה מעל המקורות התנאיים הרגילים ואולי יכלה להיות לו השפעה על חיתום התורה שבכתב.

בדוגמא דידן אין צורך אפילו לומר שהדרשן הוסיף או גרע אפילו אות אחת.סך הכל מדובר ב"קאט אנד פייסט".

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 14:45 לינק ישיר 

למה בכלל לא להניח שחכמים חיברו את המקרא? השאלה היא מה הנחות היסוד שלך. על בסיס רעוע שכזה לא הייתי מקבל את המסקנה שיש פסוקים שנשתלו במקומם על ידי חז"ל, אם ההנחה הבסיסית היא שהתורה ניתנה בסיני. ואם לא זו ההנחה, אז מדוע אתה נזקק לטיעון רעוע כזה, הרי הכל הוא מעשה ידי אדם.
בכל מקרה, אני ממש לא מבין מדוע התמונה הזו עדיפה על ההנחה שהקב"ה שתל זאת שם כדי ללמד אותנו את הדין הנדרש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2011 16:56 לינק ישיר 

הנחת היסוד שלי היא שדרשנות יכולה לצאת במיליון דרכים שונות , ולכן היא חייבת להיות "מונחית מטרה" בדרך כלשהי.לכן לא סביר שהתוכן "יקודד" פנימה איכשהו ויסמוך על דמיונם של חז"ל שיפגעו באחד למיליון לכוונה הכותב.
לכן אפשרויות 1 ו3 מתקבלות על הדעת לדעתי, או שה"תוצאה" הועברה במסורת או שהיא נקבעה על פי ההלכה המקובלת. רק שכאן באה הקושיה בסוגריים, ופירוקה בדרך שהצעתי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 21:11 לינק ישיר 

מישאחזו,
אם החכמים שינו את המקרא בשביל דרשות אני מוכרח לומר שהם עשו עבודה גרועה מאוד, באשר אחרי הכל לענ"ד ההתאמה של הרבה מאוד דרשות (כולל זו שהבאת כאן) לפשט הפסוקים מאוד לא משכנעת, אם כבר קופי פייסט אני מעדיף עבודה מקצועית יותר...

לגבי כללי הדרש אני חושב שכל האפשרויות שאתה נותן הן מלאכותיות, בסופו של יום היו הכרעות שנבעו מהמציאות ומצאו להם אח"כ סמך בפסוקים , היו הלכות שנבעו ממסורות קדומות והיו מצבים בהם דרך עיון בפסוקים מצאו התאמות חדשות ופתרונות להלכות ומצבים שדרשו פתרון. לענ"ד כל דרך שמנסה לתת פתרון תאורטי כולל, קרוב לודאי שהיא מוטעית בפרט בהקשרים האלו, ובמובן מה גם בנושאים רבים אחרים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לדרשנים היתה השפעה על הכתובים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext