בית פורומים עצור כאן חושבים

האם החזון איש שנא גרמנים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/5/2011 20:11 לינק ישיר 

 

לא מסתבר כלל לומר שהחזון איש סבר שאין בחירה חופשית  (אם הבנתי נכון את דעת ר"ח קרשקש גם הוא אינו שולל שכר ועונש ואכמ"ל). פחות מסתבר שהוא בחר להביע עמדה כה רדיקלית עד כדי שחרור האדם מאחריות למעשיו, בהערת אגב  בדיון על חליבה בשבת ולא טרח כלל להתייחס לכך בספרו "אמונה ובטחון" ובמאות מכתביו.

אם אכן סבר כי הבלייעל ומטורף הדעת שווים ממש בשיקול דעתם ובאי בחירתם החופשית מדוע  את הבלייעל מענישים ואת מטורף הדעת לא? עונש הוא  אפקטיבי ובעל  משמעות רק בהנחה כי הרתעה יש בה כוח למנוע מבלייעל לבצע את זממו. הרחקה מהחברה כהגנה עצמית  "וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל" יש להפעיל בשווה על בלייעל ומטורף הדעת. ראיתי כבר אבחנות בעייתיות לא פחות בחזו"א, אבל אני לא חושב שיש סיבה במקרה זה לתלות את דבריו באי הבנה כה קיצונית.

קריאה פשוטה של הדברים מראה כי החזו"א מתייחס לרגש הכעס כלפי הבלייעל. "ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המידה...וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות".

נקודת הבחירה החופשית בהחלט מטילה אחריות על האדם למעשיו, אך אינה סיבה לכעוס על מי שבחר ברע אלא לרחם עליו. לא כי לא הייתה לו שום ברירה, אלא כי "אין ראוי לחכם" לכעוס על מי שנעבאך לא שולט ביצרו. זו הערה מוסרית שאינה משקפת בהכרח תפיסת יסוד בקשר לאחריות האדם למעשיו.

כך ניתן להבין את דבריו בהמשך "ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע", זאת אומרת כיוון שהאדם אינו שלם במידותיו, ראוי כי "לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעת מצווה לעשות דין", היינו יעבוד על מידת הכעס ורגש הנקמה "ואז" לאחר שיהיה ברור כי הוא נקי מכל רגש אישי של כעס ונקמה "ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פקוח הדעת, שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין" וזהו בכל לבבל בשני יצריך".

לא ראיתי את דברי הרב הוטנר, אך ממה שצוטט כאן נראה לי כי הוא אומר דברים דומים.

לסיכום, לא נראה כלל כי החזו"א הצטרף בהבלעה לזרם הכי קיצוני של הדטרמיניזם. הן כי זהו חידוש גדול ואין לא חבר, הן משום שלא מסתבר לומר דבר כה מהפכני בהערת אגב, וודאי לא החזו"א למי שמכיר את דרכו בהעברת מסריו והן משום שאם נפרש את דבריו כהסרת אחריות האדם למעשיו, מדוע יש בכל זאת ענישה מיוחדת לבלייעל יותר מלמטורף.

 לכשעצמי אין לי כלל דעה מוחלטת בעניין בחירה ועונש על עוול.

 

סוסרטי,

למה לשנוא? "וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות, ואין בין בלייעל למטורף הדעת ולא כלום"

 

צענע,

אם את סבורה כי מבנה המוח קובע את סף הרגישות של אדם לפשע, מדוע אצל הגרמנים  הטיעון הזה לא תופס.

 

בעל,

 

וכי מורידין ולא מעלין הוא העונש היחיד המוזכר בתורה?

מדוע לחלק קטן מהאנושות יש כן בחירה. אם לבלייעל אין אפשרות להיות הגון אז להגון גם אין אפשרות להיות בלייעל. אם מאמצים את דברי החזו"א כפשוטן של אותיות, גם לצדיקים לא מגיע שכר. אין בין צדיק למטורף הדעת ולא כלום.

                                                                                                                     

תלמיד,

ברגע שאתה מקבל  שיש לעבריין "שיקול דעת" הטלת עליו אחריות מליאה למעשים. אין הבדל בין "מעשה בלייעל" ל"טעות בשיקול דעת", מבחינת האחריות וההתייחסות. ועל כורחך כוונתו כפי שכתבתי.

 

מטפחת,

כפי שכתבתי ר"ח קרשקש לא טען שאין שכר ועונש. הוא מנסה להסביר שאין סתירה בין אי בחירה להטלת אחריות. אינני מבין את הסברו, אך עד כמה שהבנתי הוא לא טוען שאין האדם "אחראי" למעשיו אלא הוא איננו "חפשי".

 

פרספקטיבה,

וכי כל העונשים בתורה שהחזון איש מעולם לא חשב לבטלם (למעט מורידין ולא מעלין, בטיעון של חוסר אפקטיביות), הם סכלות?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 20:39 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

מטפחת,

כפי שכתבתי ר"ח קרשקש לא טען שאין שכר ועונש. הוא מנסה להסביר שאין סתירה בין אי בחירה להטלת אחריות. אינני מבין את הסברו, אך עד כמה שהבנתי הוא לא טוען שאין האדם "אחראי" למעשיו אלא הוא איננו "חפשי".  



ר"ח קרשקש כותב -אם זכרוני אינו מטעני - שהחוטא נענש כפי שנשרף הנוגע באש, בין אם עשה זאת מרצונו ובין אם לא.
הוא גם כותב שהתורה ניתנה בשביל שיהיה מניע לעשות את הטוב בעיני אלוקים (מצוות).

לגבי דברי החזו"א, השתמשותו בטיעון ה"סכלות" מצביע לדעתי על אמונה בבחירה חופשית, מי שכפוי להגיע למצב שבו הוא רוצה ועושה רע לא גרוע יותר ממי שכפוי להגיע למצב שבו הוא כפוי לרצות ולעשות טוב.
כוונת דבריו למיטב הבנתי, היא הסטת הדיון מהחטא הקונקרטי שעליו דנים למצב של החוטא שגורם לו לחטוא, למרות שלמצב זה הוא הגיע באשמתו מכל מקום לא בהכרח הוא חפץ (בתחילת הדרך) בחטא הזה אלא מתוך הגיעו (באשמתו) למצב של "רוח שטות" הגיע לחטוא - "אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2011 21:43 לינק ישיר 

באמת את מי זה מענין מה חשב החזון איש? מה זה מעלה או מוריד? ממתי מחשבה היא רלונטית? אם היה פוסק בענין- נניח להטיל חרם על גרמניה. זה היה משנה. אולי לכמה אנשים. אבל מה איכפת לנו מה הוא חשב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2011 21:49 לינק ישיר 

יש אנשים שמתעניינים בהיסטוריה של המהפכה הצרפתית ויש שמתעניינים בחשיבה של החזו"א.
נהרות של דיו נשפכו על "הבעיה הסוקרטית" פה כמה אנשים מדברים על החזו"א, מה התמיהה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2011 08:52 לינק ישיר 

 

יתכן

אין ספק שאתה צודק שהחזו"א לא סבר כר"ח קרשקש או בסגנון דומה.

שתי הערות על דבריך: שאלת מדוע מטורף אינו נענש וחוטא (שכל חטאו הוא שיקול דעת מוטעה) כן. כן פירשת את סיפת הקטע  החזו"א שלאחר שאדם ניקה עצמו מכעס ונקמה ישתמש במידת הנקמה.

לשאלתך  מדוע מטורף אינו נענש- החזו"א שלל את הכעס והשנאה, לא את העונש. העונש (שהוא אמור להיות באידיאל נטול כעס לחלוטין) הוא הגנה ע"י הרתעה – המשפיעה על הבחירה של המורתע, דבר שאינו שייך במטורף שהרתעה אינה עובדת עליו.

סיפת הקטע עונה על הבעיה  למה לפעמים "חוקי" לשנוא (עמלק בדברי הרמב"ם, כפי שהערתי קודם באשכול והפסוק משנאיך ה' אשנא – אם זו אינה מטאפורה) – לבטול יצר הרע של הרחמנות כאשר מזדמנת לידי האדם שנאה של מצווה ואלו דבריו ב3+ השורות האחרונות של הקטע.

לשאלה אם זו טעות מדוע בכלל עונש – יתכן שסבר שעל זה נתבע האדם, על שיקול דעת מוטעה (אלא ששוטה הינו אנוס בידי שמים).

זו נקודה חשובה אבל בעייתית (האם הרצון קשור לשיקול הדעת)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2011 11:14 לינק ישיר 

האם הרמב"ם שנא פלאפל?

מו"נ ח"ב פל"ו [מקובל שהרמב"ם כתב זאת לשלול את קידוש החומר]:

כאשר עצם מוחו של אחד מבני-האדם יהיה משורש טבע-בריאתו בשיא איזונו בזוך חומרו ומזגו המיוחד בכל חלק מחלקיו, ובשיעורו ותנוחתו, ולא תמנענה אותו מניעות מזגיות בעטיו של איבר אחר; ואותו אדם למד וקנה חוכמה עד שיצא מן הכוח אל הפעל, ונעשו לו שכל אנושי שלם ומושלם ותכונות אנושיות טהורות ומאוזנות, וכל השתוקקויותיו היו לדעת את סודות המציאות הזאת ולהכיר את סיבותיה, ומחשבתו פונה תמיד אל דברים נעלים, וכל עניינו להכיר את האל וללמוד לקח ממעשיו ומה ראוי להאמין באשר לזאת; ובטלו מחשבותיו על עניינים בהמיים ותשוקתו אליהם, כוונתי להעדפת הנאת האכילה, השתייה, המשגל ובכלל חוש המישוש, אשר ביאר אריסטו במידות ואמר שהחוש הזה הוא חרפה לנו. ומה יפה מה שאמר! ומה נכון הוא שהוא חרפה! כי הוא לנו מבחינת מה שאנו בעלי-חיים ולא יותר, ככל הבהמות. אין בו דבר מעניין האנושיות. שאר ההנאות החושיות כמו הריח, השמיעה והראייה - הרי אף-על-פי שהן גופניות יש בהן בזמן כלשהו הנאה לאדם באשר הוא אדם, כפי שהסביר זאת אריסטו



גילוי נאות: אני שונא פלאפל (כן -- זה לא שוויוני ולא הומאני להפלות כך את הפלאפל, אולי אפילו גזעני כלפי העדה שממנה הפלאפל בא [אם כי אני דווקא אוהב קוסקוס] אבל זה אני). האם זה ראוי?


האם אין לזה השלכות על היחס לפלאפל?



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם החזון איש שנא גרמנים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.